Die Flut des Arbeitszwangs in Sachsen Anhalt

Manche Ereignisse sind tatsächlich so verrückt, dass ich erst mal sprachlos bin.
Es soll wieder einmal Geld gespart werden. Diesmal bei der Fluthilfe. Um die Deiche zu sichern, sollen u.a. 3000 über 50jährige einen 1€-Job machen. Kein Witz! Auf diese glorreiche Idee ist das SPD-geführte Sozialministerium mit der Regionaldirektion vom Arbeitsamt von Sachsen-Anhalt gekommen.
Wer das „“Arbeitsangebot“ […] ablehnt, „muss dies gut begründen, zum Beispiel mit „ärztlichen Attests oder psychologischen Gutachten“. Am Ende entschieden jedoch „die Integrationsfachleute der Jobcenter, denen Fähigkeiten und körperliche Leistungsfähigkeit ihrer Kunden bekannt sind“, erklärte Veil“(junge Welt vom 18. Juni, S.4).
Auf gut deutsch können die Behörden also machen, was sie wollen. Sie haben die Macht. Wenn sich Erwerbslose gegen diese de facto Zwangsarbeit wehren, gibt es Sanktionen i.H.v. 30%.
Ich kann nur allen Betroffenen enpfehlen, den 1€-Job anzunehmen und dann auf den vollen Lohn vor dem Arbeitsgericht zu klagen. Die Alternative ist ein guter Arzt, der Gesundheitseinschränkungen attestiert.
Ihr dürft diese Willkür nicht so einfach hinnehmen. Zudem ist in diesem Fall fraglich, inwiefern diese Maßnahme „zusätzlich“ ist.

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64 responses to “Die Flut des Arbeitszwangs in Sachsen Anhalt”

  1. Andreas Abels says :

    Ich begreife einfach nicht, warum es immer noch viele Menschen gibt, die sowas nicht als „Zwangsarbeit“ ansehen. Wer nicht völlig blind ist und mit dem Herzen sieht, begreift sofort, was da abgeht…

    Aber jahrzehnte- (eigentlich jahrtausend-)lange Programmierung der Menschen hat dazu geführt, dass sowas als „normal“ angesehen wird, und darum kann ein kleine, machthabende Gruppe diese Menschen derart erniedrigen.

    Um so wichtiger ist es AUFZUWACHEN, und dies geschieht gerade weltweit, also weitermachen, Marcel. 😉

    • Volker says :

      Wenn es ums Thema „Begreifen was hier abgeht“ geht, so gibt es da so einiges, was Kopfschütteln bei mir auslöst. Da ist die bereits angesprochene

      – Obrigkeitshörigkeit

      oder

      – die Tatsache das den Asylanten zurecht die Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (auf Hartz IV-Niveau) zugesprochen wird; selbiges bei den Langzeiterwerbslosen aber durch Sanktionen unterschritten werden darf

      – die Ärzteschaft nicht auf die Barrikaden geht, weil ihnen, wenn es um die Diaknosen bei Langszeiterwerbslosen geht, quasi ihre Fachlichkeit abgesprochen wird und der Medizinische Dienst nicht selten zu anderen Bewertung bei gleicher Sachlage kommt

      – das Grundgesetz ausgehöhlt wird, wo es nur geht (und das nicht nur in Bezug auf SGB II)

      – Langszeiterwerbslose als Sozialschmarotzer diskriminiert und defamiert werde; Unternehmer aber, die durch die Anschaffung von Maschinen eben jene Langzeiterwerbslosen erst produziert haben noch dadurch belohnt werden, das sie eben jene Maschinen über lange Jahre abschreiben dürfen. Ganz zu schweigen davon, das durch die Freistellung der ehemaligen Mitarbeiter, dem Staat Ausfälle an Steuern und Sozialabgaben entstehen

      – das der Binnenmarkt durch den Niedriglohnsektor und der daraus resultierenden geringeren Kaufkraft geschwächt wird, zu Gunsten eines Exports, der nur noch solange boomt, wie die umliegenden Staaten genug Geld haben, um unsere Produkte kaufen zu können (Stichwort: Euro und EU)

      – seit Jahr und Tag die selben Parteien in allen möglichen Konstellationen gewählt werden, obwohl klar ist, das kein grundlegender Politikwechsel zu erwarten ist

      Diese Liste kann noch nahezu endlos fortgeführt werden.

  2. Lutz Sch. says :

    Mich wundert eher, dass dieser Vorschlag erst jetzt kommt. Und dass die Betroffenen ALG II als „Zwangssparscheine“ herhalten sollen und ihnen selbst ein üblicher Mindestlohn für diesen Tarifsektor vorenthalten wird, wundert mich schon gar nicht. Es ist Sinn und Zweck dieser Hartz IV Gesetzgebung und von allen Parteien im Parlament so gewollt! Mit Ausnahme der LINKEN. Und da hilft kein Selbstbetrug – Millionen Bürger wählen auch genau dafür diese Hartz IV Parteien oder sagen mit Ihrer Wahlenthaltung „weiter so, alles OK“.
    …„Ich kann nur allen Betroffenen empfehlen, den 1€-Job anzunehmen und dann auf den vollen Lohn vor dem Arbeitsgericht zu klagen.“…
    Dem möchte ich beipflichten. Aber das ist eben leider nur ein naiver Traum, dass eine etwas größere Anzahl der Betroffenen davon Gebrauch macht. So etwas funktioniert noch nicht einmal bei den Menschen die in normalen abgesicherten Verhältnissen leben. Wenn das so einfach wäre, hätten wir eine andere Welt. Die „normal“ Bürger/Arbeitnehmer haben aber das „Glück“ auf noch vorhandene Strukturen zurückzugreifen, die Ihnen organisiert und professionell zur Seite stehen. Gewerkschaften, die für ganze Gruppen sprechen und ihre Interessen vertreten und auf Grund Ihres „noch gebraucht werden“ , notfalls auch Druck ausüben können. NOCH.
    Für deine kritische Texte und deinen Mut sich so für die von Hartz IV Betroffenen einzusetzen möchte ich dir danken. Das ist nicht selbstverständlich.
    Mit besten Grüßen Lutz Sch.

    • Gartenzwerg says :

      „Und dass die Betroffenen ALG II als „Zwangssparscheine“ herhalten sollen und ihnen selbst ein üblicher Mindestlohn für diesen Tarifsektor vorenthalten wird, wundert mich schon gar nicht. Es ist Sinn und Zweck dieser Hartz IV Gesetzgebung und von allen Parteien im Parlament so gewollt! Mit Ausnahme der LINKEN“

      – Leider hat sich die LINKE in dieser konkreten Sache nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Von grundsätzlicher Kritik der LINKEN kann in diesem Fall keine Rede sein.

      Näheres unter

      http://www.jungewelt.de/2013/06-18/041.php?sstr=SachsenAnhalt%7CFlut

  3. Berthold Kogge says :

    Solche Aussagen von Politikern sind einfach rechtswidrig. Man kann ja einen 1 € Job da freiwillig anbieten. Aber als Zwang und dann noch die Meinung des Sachbearbeiters über die Meinung eines Arztes zu stellen, ist rechtswidrig. Dort wird das doch tatsächlich damit begründet, dass die Sachbearbeiter den körperlichen Zustand seines „Kunden“ besser kennen würden, als ein Arzt die seines Patienten. Diese Vorstellung verstößt gegen alles, was diesen Rechtsstaat ausmacht, bzw. gemäß GG ausmachen sollte.

  4. tintenkleks says :

    Ich nenne das ganze einen „Feldversuch“. Die wollen einfach einmal austesten wie weit sie gehen können, ohne das sich Widerstand regt.

    Widerstand bei den Betroffenen Leistungsempfängern wohlbemerkt. Aus der Bevölkerung ist keiner zu erwarten, dazu ist der Anlass des Einsatzes der Arbeitssklaven zu geschickt gewählt.

    Schaut man sich zudem den § 275 Abs.1 Nr. 3b und Abs, 1a SGB V an, wird deutlich, was in Zukunft – oder besser, nach der Wahl – zu erwarten ist.

  5. Berthold Kogge says :

    @tintenkleks.

    Dass der Staat da was austesten will, da gehe ich mit – und halte so was auch für rechtswidrig.

    Nur, was Sie da mit dem § 275 SGB V, in verschiedenen Absätzen, ansprechen, ist auch in der Arbeitswelt normal. Wenn ein Mitarbeiter auffällig oft krank ist, und das vielleicht gerade zur Fußballweltmeisterschaft oder sonstigen Anlässen, ist das, was da in den Paragrafen steht, absolut rechtmäßig. Es gibt keinen Grund, dass bei Arbeitslosen anders zu sehen. Wenn denn wirklich immer einer gerade dann krank wird, wenn er sich einer Schulungsmaßnahme oder ähnliches beteiligen soll. Ich bin durchaus der Meinung, dass beide Seiten – die Betonung liegt da auf „beide“ – Rechte haben, die einzuhalten sind.

    Ein Arbeitsloser hat Rechte, da besteht kein Zweifel und der Staat hat diese Rechte, dazu zählen auch die Grundrechte, zu respektieren und sich danach zu richten, was er oft eben nicht tut.

    Aber auch der Staat hat Rechte und dazu zählt, zumindest nach meiner Auffassung, auch eine gewisse Bereitschaft des Arbeitslosen dazu.

    Wie erwähnt, auch wenn ein Arbeitnehmer in auffälliger Weise des Öfteren krank ist, sind solche Maßnahmen üblich.

    • Andreas Abels says :

      Solange Arbeitslose gezwungen werden sollen, an Schulungsmaßnahmen oder Arbeitsgelegenheiten (wie in diesem Fall) teilzunehmen, hat der Staat -aus moralischer Sicht- eben nicht das Recht, über das Schicksal des Arbeitslosen zu bestimmen.
      Genau das tut er durch Sanktionen und bedroht diesen in seiner puren Existenz.
      Natürlich wird durch all diese Gesetze Recht gesprochen, aber Verbrechen werden nicht dadurch zu guten Taten, indem man sie legalisiert.

      • kritischerkommilitone says :

        Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit, sondern ein zusätzlicher Arm dieses Systems.

        Es ist dafür da, das private Eigentum zu schützen und die ungleichen Verhältnisse zu rechtfertigen.

        Meiner Meinung nach ist es kein Zufall, dass nur unter 4% der Klagen vor dem Bundesverfassungsgericht

        erfolgreich sind.

    • tintenkleks says :

      @Berthold Kogge,

      ich verstehe durchaus ihre Sichtweise – vermutlich auch die der Masse der Bevölkerung – wenn es denn nur formal um den § 275 SGB V gehen würde.

      Ich verlinke zum besseren Verständnis einmal die Dienstanweisung der Bundesagentur. Bitte besonderen Augenmerk ab Seite 3 (Zweifel aus der
      Sphäre des eLB (56.8))

      http://www.harald-thome.de/media/files/sgb-ii-hinweise/FH-56—20.03.2013.pdf

      Dazu auch hier ein lesenswerter Artikel: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/119258/doktor-spiele

      Es ist diese neuerliche „Macht“ die man in die Hände von schlichten Sachbearbeitern legt. Als ob es nicht schon genug wäre, dass diese Damen und Herren – oft nach Gutdünken – Ankläger und Richter in einer Person spielen… Sie erinnern sich sicher an unser Grundgesetz und was dieses über die Gewaltenteilung und ein faires Verfahren aussagt?

      Da wie wir wissen, unseren staatlichen Institutionen keine Steuergelder zu schade sind, dürfen wir gewiss sein, dass diese Handlungsanweisung inflationär zum Einsatz kommen wird um, man glaubt es kaum, da es mit gesundem Menschenverstand nicht zu begreifen ist – Gelder einzusparen… vorzugsweise das der Leistungsbezieher.

    • kritischerkommilitone says :

      Dann wäre es doch sinnvoll meine Kritik auf die Verhältnisse der Erwerbstätigen zu erweitern.

      Arbeitszwang ist verabscheuend, ob bei Erwerbslosen oder gegenüber Erwerbstätigen.

      Die Frage bezüglich der Krankheiten ist immer, woher die Krankheit kommt, wenn sie nicht

      „echt“ sein sollte.

      Anstatt die Leute unter Druck zu setzen, sollte man konstruktiv an möglichen Ursachen überlegen.

  6. Berthold Kogge says :

    @ Andreas Abels

    Also gegen Schulungen spricht ja grundsätzlich nichts. Obwohl auch ein Staat mal prüfen sollte, ob sie denn wirklich sinnvoll sind. Schulungen nur der Schulung wegen, kostet nur Geld und sollte schon aus wirtschaftlichen Gründen eingestellt werden. Wenn man das Geld in die Sanierung von Straßen stecken würde, würden echte Arbeitsplätze geschaffen werden und nebenbei auch noch die Infrastruktur verbessert.

    Heutzutage werden ja sinnlose Schulungen angeboten, weil dafür dann mal Gelder aus Nürnberg oder Berlin bewilligt wurden und jeder Sachbearbeiter dann damit glänzen will, seine „Kunden“ dort untergebracht zu haben, egal ob es sinnvoll ist oder nicht.

    Da ist dann mal eine Schulung am Computer bundesweit angelaufen und dann steckt man 55 Jährige da hinein, die mit dem Computer nicht umgehen können, denen das auch zu kompliziert ist, damit die sich dann auch auf Stellen bewerben können, bei denen steht „Computerkenntnisse erforderlich. Wobei jeder weiß, sollte er sich da dann bewerben, wohl viele 20-25 Jährige sich auch bewerben, die mit dem Computer aufgewachsen sind – und entsprechend dann die Stelle auch bekommen..

    Weigert sich der 50 Jährige aber den Kurs mitzumachen, wird er sanktioniert. So was ist na klar schwachsinnig.

    Solche Arbeitseinsätze, wie hier beschrieben, halte ich auch für rechtswidrig. Habe ich ja auch bereits deutlich gemacht. Wobei ich auch den Tipp, der hier abgegeben wurde, einfach mitmachen und dann klagen, für sehr leichtsinnige halte. Wenn es jemand mit dem Kreuz hat, oder sonst wie mit den Knochen, kann er nicht einfach mitmachen.

    Das alles ändert aber nichts daran, zumindest nach meiner Auffassung, dass ein Arbeitsloser sich nicht grundsätzlich verweigern darf.

    Da wäre ja wie: „Wenn mein Nachbar mir meine Kirschen klaut, kann ich ihm auch seine Birnen wegnehmen.

    Ich glaube auch nicht, dass die Einstellung: „Wie du mir, so ich dir“, auf lange Sicht was bringt. Da verhärtet nur die Fronten, und wenn die Totalverweigerungshaltung um sich greift, gibt man dem Jobcenter und der Politik sogar noch mehr Futter bei die Fische (wie wir Norddeutschen sagen), der breiten Masse den (angeblich) faulen Arbeitslosen vorzuführen, um noch mehr Stimmung gegen die „Schmarotzer “ zu machen.

    Auch Arbeitslose sind Bürger dieses Staates. Wenn der Staat das vergisst, heißt es noch lange nicht, dass die Arbeitslosen das auch vergessen dürfen.

    Was nicht heißt, dass man sich alles gefallen lassen soll.

    Man muss schon klar machen, dass man weder ein Arbeitsloser noch ein „Kunde“ (was für ein Hohn) ist, sondern Bürger dieses Landes. Auch ein Arbeitnehmer ist für den Staat, außer direkt beim Finanzamt, kein Arbeitnehmer, sondern ein Bürger.

    • Andreas Abels says :

      Zitat Berthold Kogge:

      „Das alles ändert aber nichts daran, zumindest nach meiner Auffassung, dass ein Arbeitsloser sich nicht grundsätzlich verweigern darf.

      Da wäre ja wie: `Wenn mein Nachbar mir meine Kirschen klaut, kann ich ihm auch seine Birnen wegnehmen. `

      Ich glaube auch nicht, dass die Einstellung: “Wie du mir, so ich dir”, auf lange Sicht was bringt.“

      Antwort:

      Ich glaube, da missverstehen sie einfach den Widerstand bzw. die Verweigerungshaltung einer immer größeren Zahl an HIVlern.

      Die meisten verweigern sich doch nicht aus Rachegedanken („Wie Du mir, so ich Dir“), sondern weil sie verstanden haben, dass dieses HIV-Gesetz unmenschlich ist und eben gegen das Grundgesetz permanent verstößt.

      JEDE Androhung einer Sanktion stellt für sich allein schon eine Verletzung des Artikels 1 da, denn die Menschenwürde wird angetastet, wenn die Existenz bedroht ist. Mit JEDER Sanktion landet man automatisch in einem Bereich unterhalb des gesetzlich geregelten Existenzminimums.

      Dieser darf NIEMALS bewußt in Gefahr gebracht werden, doch genau das ist durch HIV jeden Tag Tausendfach in Deutschland der Fall.
      Allein die Androhung einer Sanktion darf so niemals sein.

      Und es geht um soviel mehr als viele glauben: Nämlich um ein Neuverständnis des Begriffs „Arbeit“, wir müssen endlich davon wegkommen, dass Arbeit mit Existenz gleichzusetzen ist.
      Arbeit muss von Existenzerhaltung und damit vom Einkommen abgekoppelt werden, darum ist die Idee von BGE eine sehr gute, solange wir ein Geldsystem haben. Und sie ist eine Möglichkeit, das bestehende Grundgesetz auch wirklich zu LEBEN, und nicht nur immer (wie es die Politiker machen) davon zu reden.

      Und darum ist die Arbeit (ja, das ist harte Arbeit, aber sie kommt von Herzen), wie sie Marcel macht, oder Ralph Boes oder Inge Hanemann oder ich und viele andere (darunter eben auch gerade viele HIVler) so wichtig. Wir alle tun das ja gerade, weil wir „Bürger“ sind, das sind keine Kinder-Trotz-Racheaktionen, sondern weil Veränderungen mehr als nötig sind.

      Liebe Grüße,
      Andy.

      • Der Souverän says :

        „Und es geht um soviel mehr als viele glauben: Nämlich um ein Neuverständnis des Begriffs “Arbeit”, wir müssen endlich davon wegkommen, dass Arbeit mit Existenz gleichzusetzen ist.“

        Energie umwandeln – das ist Arbeit. Ohne Umwandlung von Energie wird kein Lebewesen überleben können. Du wirst also arbeiten (Energie umwandeln) müssen um existieren zu können.

        Der Souverän

    • kritischerkommilitone says :

      Hmm.. guter Ansatz sich zu wehren, da bin ich prinzipiell direkt dabei.

      Meinen Vorschlag, dass erstmal anzunehmen ist in diesem Punkt tatsächlich fragwürdig.

      Die Alternative ist eine Sanktion zu bekommen, gegen die man nur schwer vorgehen kann

      oder eben ein guter Arzt, der einen längere Zeit krank schreibt.

      Dass sind meiner Meinung nach, alles aber auch nur suboptimale Lösungen, da in letzter

      Konsequenz die Behörde wieder ihre Macht ausspielen kann. Anstatt zu helfen, zwingt sie die Betroffenen zum Kampf, der Kraft und Zeit kostet.

      Der Druck „fordert“ in die Menschen, aber nicht in dem Sinne, wie es die Behörde behauptet.

      Es überfordert und verhindert die Arbeitssuche der Menschen.

      • Andreas Abels says :

        Zitat Der Souverän:

        „Energie umwandeln – das ist Arbeit. Ohne Umwandlung von Energie wird kein Lebewesen überleben können. Du wirst also arbeiten (Energie umwandeln) müssen um existieren zu können.

        Genau, aber wer darf mir vorschreiben, wie ich „Energie umwandeln“ soll? Das ist immer noch meine ganz ureigene Entscheidung, da darf mir keiner reinreden und mir sagen:

        „Du musst jetzt das und das arbeiten, denn nur, wenn Du das tust, darfst Du auch existieren, denn ich streiche Dir einfach Geld, welches Du zum Leben brauchst, solange wir ein Geldsystem haben.“

        Das ist nämlich genau das, was das heutige System macht. Es schreibt den Menschen vor, was Arbeit ist, und dass sie nur dann eine Existenzberechtigung haben, wenn sie arbeiten gehen und sich dieser vorgefertigten Definition von Arbeit unterwerfen.

        So hat der Mensch wenig Freiheiten, sich „Arbeit“ selbst definieren zu können. Manchmal ist Arbeit eben einfach nur leben, Vorträge halten, Blumen pflücken, Kinder beaufsichtigen etc., der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, insofern haben sie vollkommen recht mit:

        „Energie umwandeln – das ist Arbeit“

        Der Mensch ist doch nicht blöd, lassen wir ihn doch endlich frei und kreativ sein, er wird wissen, wie man „Energien umwandelt“, lassen wir ihn erwach(s)en.

      • Der Souverän says :

        @ Andreas Abels

        Bei mir rennst Du da offene Türen ein. Ich weiß aber auch eines: Bedingungslos ist in der Natur nicht vorgesehen. Und somit auch nicht in der Natur des Menschen.

        Und ich weiß noch etwas. Es sind viel bessere Systeme möglich als das BGE.

        Und noch was. Die sich ergeben würdenden Probleme die Dein Diskussionspartner aus seiner Glaskugel herausgelesen hat, sind alle kokolores, pillepalle.

        Der Souverän

      • Andreas Abels says :

        @Der Suverän

        Zitat:

        „Bei mir rennst Du da offene Türen ein. Ich weiß aber auch eines: Bedingungslos ist in der Natur nicht vorgesehen. Und somit auch nicht in der Natur des Menschen.

        Und ich weiß noch etwas. Es sind viel bessere Systeme möglich als das BGE.“

        Also, besser geht immer. ;-)) BGE wäre halt nur ein Anfang, und mir persönlich geht es darum, das Menschenbild zu verändern, und BGE steht eben für:

        „Wir sind alle gleich viel WERT, niemand ist wichtiger oder unwichtiger als der andere.“
        (Unterschiedliche Aufgaben in der Gesellschaft zu haben bedeutet ja nicht, unterschiedlich viel wert zu sein)

        HartzIV und generell unser Wirtschafts/Regierungs-System steht hingegen für:

        „Es gibt Menschen, die mehr wert und damit wichtiger sind als andere, und die „niederen“ Menschen müssen sich den „höheren“ beugen.“
        (Hier wird vorausgesetzt, dass der Wert des Menschen an seinen Aufgaben bzw. seiner Position in der Gesellschaft gekoppelt ist)

        Das eine ist menschebejahend, das andere menschenfeindlich. Genau darum geht es mir, BGE ist da dezeit nur mein Aufhänger, um solche grundsätzlichen Diskussionen zu führen bzw. anzuleihern.

        Mit der Natur hast Du auch absolut recht, alles in der Natur erfüllt da ja seine Aufgabe, alles bedingt alles, nur dass die Natur eben nicht wertet…
        Es gibt Hierarchien, aber deshalb ist Teil A nicht mehr Wert als Teil B, sie haben bloss unterschiedliche Aufgaben.

  7. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels.

    Ich glaube schon, dass ich den Grund der Verweigerungshaltung verstehe.

    Nur Sie verstehe mich nicht.

    Mit dem Spruch:: `Wenn mein Nachbar mir meine Kirschen klaut, kann ich ihm auch seine Birnen wegnehmen. `

    Ich glaube auch nicht, dass die Einstellung: “Wie du mir, so ich dir”, auf lange Sicht was bringt.”

    geht es nicht um Rache. Das ist ein total falsche Interpretation.

    Es dreht sich um eine Rechtsauffassung die da lautet. Wenn ich bestohlen werde, darf ich auch stehlen.

    Das hat nichts mit Rache zu tun.

    Und wir müssen uns nicht davon wegkommen, dass Arbeit etwas mit Existenz zu tun hat. Grundsätzlich muss Arbeit nicht von Existenzhaltung und vom Einkommen abgekoppelt werden.

    Das BGE ist keine Alternative. Da wir – auch wenn Sie es nicht glauben – gar keine Geldwirtschaft haben. Man nennt es zwar Geldwirtschaft, aber es ist keine.

    Wer ein BGE will, macht den gleichen Fehler wie die Banker. Sie geben dem Geld einen Wert. Geld hat aber keinen Wert.

    Sie können Geld nicht essen, sie können nicht drin wohnen, heizen können Sie, wenn Sie genug Geldscheine verbrennen.

    Geld bekommt nur einen ideellen Wert, wenn, wenn Sie etwas, was irgendwie hergestellt wurde, was irgendwie irgendwo hin transportiert wurde, dafür kaufen können.

    Deswegen hat man Geld geschaffen .Ein Schmied kann eben nicht jeden Tag zum Schlachter gehen, und mit einem Messer oder Axt sich ein Schnitzel kaufen, Irgendwann sagt de Schlachter nämlich, dass er genug Messer, genug Äxte und auch sonstig genug geschmiedetes hat. Er brauch nur noch Brot, womit der Schmied nicht dienen kann. Um da das Handeln zu erleichtern, dafür hat man Geld geschaffen. Aber Geld hat selbst keinen Wert.

    Niemand kann mit BGE etwas anfangen. Sie brauchen kein BGE um Frühstück zu essen, sondern sie brauchen einen Bäcker, der bereit ist morgens um 2 Uhr aufzustehen, um Brot für sie zu backen. der Bäcker braucht einen Müller, der bereit ist Mehl herzustellen und der Müller braucht einen Bauern der bereit ist, egal wie gut oder schlecht das Wetter ist, Getreide zu säen und zu ernten.

    Sie wollen Wertloses verteilen, damit die Leute sich echte Werte kaufen können. Das funktioniert nicht.

    Vor 30.000 Jahren hätte man es als BGE bezeichnet, wenn ein Mammut freiwillig vor die Höhle gekommen wäre, sich selbst getötet hätte und sich auch noch selbst in Einzelteile zerlegt hätte.

    Heutzutage jagen wir nicht mehr Mammuts, aber wir stellen andere Dinge her, die für unser Überleben – oder für unser angenehmes Leben notwendig sind. Wenn man ein BGE einführt, würde sich alleine schon die Frage stellen, ob wir zum Frühstück noch frische Brötchen bekommen. Vielleicht gibt es ansonsten das Frühstück erst gegen 12:oo Uhr mittags, weil der Bäcker eben auch erst um 6:00 oder 7:00 Uhr aufstehen möchte.

    Wer würde noch bereit sein, beim BGE den unangenehmen Job einer Putzfrau auszuführen???

    Ca 1 Millionen sind alleine in Deutschland in der Branche tätig. Und wir brauchen Putzfrauen – Oder Putzmänner. Wer würde Schulen sauber machen ,Kindergärten, Behördenhäuser, Warenhäuser Krankenhäuser. Soll der Patient selbst seine Bettpfanne entleeren und, bevor er operiert wird, den OP-Saal saubermachen und die OP-Geräte sterilisieren? Und soll er selbst sein Krankenzimmer reinigen?

    Auch das alles sind Werte, die geschaffen werden müssen.

    Unter Problem ist nicht zu wenig arbeit, Unser Problem ist, dass woanders die Arbeit billiger ist. Auch jedes Microwellengerät muss hergestellt werden. Dass 80% aller weltweiter Geräte aus China kommen, ändert nichts daran, dass sie hergestellt werden müssen. Auch jedes Solarmodul, dass auf deutsche Dächer kommt, muss hergestellt werden. Nur kommen 2/3 davon aus China.

    Aber kommen wir zum Ausgangspunkt zurück. Wenn Sie mir Kirschen klauen und ich klaue dann Ihre Birnen von ihren Bäumen, ist es keine Rache, sondern nur die Einstellung, wenn Sie unrecht tun dürfen, sehe ich nicht ein moralisch verpflichtet zu sein, mich an Recht und Gesetz zu halten.

    Damit würde ich keine Rache vornehmen, sondern mich nur auf ihr (un)rechtliches Niveau begeben.

    Ich hoffe Sie erkennen den Unterschied.

    Ich habe keine Lust alles noch einmal durchzulesen. Sollten Sie Tippfehler finden, dürfen Sie diese behalten.

    • Andreas Abels says :

      Zitat:

      „Es dreht sich um eine Rechtsauffassung die da lautet. Wenn ich bestohlen werde, darf ich auch stehlen.

      Das hat nichts mit Rache zu tun.“

      Ähm, wer redet denn davon, dass ein Arbeitsloser „bestohlen“ wird? Wie kommen sie denn auf sowas?
      Insofern kann ich ihnen an dem Punkt gar nicht folgen.

      Was das BGE angeht: Sie denken halt auch (wie soviele), dass die Einführung von BGE bedeuten würde, dass die Menschen nicht mehr bereit sind, diverse, „normale“ und oftmals schwierige oder dreckige Arbeiten auszuführen.

      Nehmen wir den Bäckerberuf:

      Viele machen den Beruf aus Leidenschaft, das Aufstehen in der Früh ist für viele eher weniger ein Problem als die harte, körperliche Arbeit über soviele Stunden hinweg, und die Existenzängste in dieser Branche sind eben auch extrem hoch, gerade die kleineren Bäcker haben in Massenbetrieben eine riesen Konkurrenz.
      Zudem haben viele Leute einfach nicht mehr die Kohle, um sich auch mal öfters was beim Bäcker leisten zu gönnen.

      Genau da greift BGE:

      Der leidenschaftliche Bäcker wird nicht aufhören, nur weil er jetzt Geld bekommt, die seine Existenz absichert, aber evtl. wird er weniger arbeiten, und kann zusätzliche Bäcker einstellen, es werden also nicht weniger Brötchen gebacken.
      Zudem braucht er keine Angst mehr haben, verhungern zu müssen, kein Dach überm Kopf zu haben, das BGE greift.
      Sein Geschäft wird eher wieder erblühen, weil die Leute genug Kohle zum Kaufen haben werden, und auch wieder mehr auf Qualität achten werden anstatt aufgebackene Billigstbrötchen aus der Massenindustrie zu kaufen.

      Putzfrauen…nicht jede Putzfrau widert ihr Job an, es gibt genügend, die gerne putzen, aber vielleicht wollen sie auch weniger arbeiten und genügend Geld im Monat zur Verfügung haben; das BGE greift auch hier.
      Weniger geputzt wird nicht, weil dann mehrere Putzfrauen- oder männer eingestellt werden können, aber eben nur solche, die das auch wollen und nicht MÜSSEN (aus Existenzangst).

      Überdenken Sie ihr Menschenbild, haben Sie wieder mehr Vertrauen in die Menschheit, seien Sie offen für Neues.

      Schmeckt ein Brötchen nicht auch viel besser, wenn es vom Bäcker mit Leidenschaft gebacken wurde und nicht mit Frust und Angst?

      Zudem können wir unsere Technologien noch viel mehr nutzen, um uns das Leben zu erleichtern. Vollzeitarbeit ist einfach längst überholt, aber es wird sich nachwievor an dieser Illusion geklammert.
      Denken Sie mal an 3D-Drucker, damit kann in Zukunft direkt von zuhause aus etwas produziert werden, ohne dass Menschen in Fabriken dafür schuften müssen, zu Hungerlöhnen. In diesen Druckern steckt unglaublich viel Potenzial, googlen sie mal danach und schauen sie, was heute schon damit möglich und wohin der Weg gehen kann.
      Das mit dem Drucker soll nur ein kleines Beispiel sein, Technologie muss einfach viel mehr genutzt werden, um das Leben zu erleichtern.
      Lobbyismus und engstirniges Festhalten an „Vollzeitarbeit“ verhindern dieses nur.

      Grüße,
      Andy.

    • Der Souverän says :

      Geld hat eben (leider) doch einen Wert. Allein aus dem Grund das der Mensch ihm Wert zumißt – das gilt übrigens für alles. Wenn der Nachbar mir meine Kirschen klaut, dann bin ich gezwungen ihm Birnen zu klauen, weil ich nämlich ohne die Kirschen nicht überleben könnte. Die einzige Alternative wäre einem anderen Nachbarn die Birnen oder Kirschen zu klauen, oder zu verrecken.
      Ich könnte auch noch verschiedene Nachbarn bitten, mir einen Teil ihres Obstes abzugeben, weil der Nachbar meine Kirschen geklaut hat.

      Der Souverän

    • Matrix says :

      @ Berthold

      Ich kann Dir nur beipflichten. Wäre Geld ein blosses Zahlungsmittel, das den wirtschaftlichen Austausch erleichtern würde, so verlierte es seine emotionale Seite. Wenn Geld keinen Wert an sich hätte, sondern einzig Repräsentant eines Wertes, so würde die emotionale Seite verloren gehen. Sprich der Wert des Geldes liesse sich nicht alleine vermehren, bloss der Sachwert durch ein Hinzufügen an realem Wert, beispielsweise durch die Renovation eines Hauses würde die Menge des Geldes beeinflussen. Weil aber Geld einen Wert besitzt, den wir ihm zuschreiben, anstelle einer Abbildung eines Wertes, übertragen wir diesem die emotionale Seite anstelle des Sachwertes, da sich der Wert des Geldes erhöhen oder vermindern lässt. Dadurch wird Geld zu einem Gefühl, da es mit einer Sache gleichgesetzt wird, die im Wert variabel ist z. B. Zeitwert eines Autos. Wenn wir ein System hätten, wo Geld keinen Wert an sich hat, sondern bloss einen Wert abbildet, nehmen wir ihm seine emotionale Seite und sprechen dafür seinem zugrundeliegenden Sachwert den Wert zu. Wir haben ein System, wo in Geld alleine Wert hineininterpretiert wird, womit sich spekulieren lässt. Mit einer Sache lässt sich mit Geld ohne Wert an sich nicht spekulieren, denn ohne hinzugefügte Arbeit lässt sich der Wert nicht steigern. Alles auf der Welt ist vergänglich, so hat jeder Sachwert einen Zeitwert.

      In unserem Schuldgeldsystem, das mit einem Goldstandard angefangen hat, hatten wir eine Grunddefinition, wo eine Unze Gold zu Anfang stets 35$ kostete. Als wir dann weg kamen vom Goldstandard, war der Dollar plötzlich ein Spekulationsmedium, dass einen variablen Zeitwert hat. Wäre der Zeitwert des Geldes konstant, wäre nur eine Spekulation mit der zugrunde liegenden Sache möglich, womit Geld seine emotionale Seite verlöre, die Sache dafür den Wert inne hat. Ein Sachwert gewinnt nur durch Arbeit an Wert, denn es braucht Hände und Köpfe dazu, welche den Zeitwert der Sache variabel gestalten. Metall rostet, darum muss man es verzinken, um den Zeitwert länger zu erhalten. Dies bedeutet Arbeit. Wenn sich mit der Sache spekulieren lässt, ist es okay, da der Wert über die Arbeit bestimmt ist. Wenn sich mit Geld spekulieren lässt, ist es nicht gut, da Geld keinen variablen Zeitwert haben sollte und keine Arbeit verrichtet. Man muss dem Geld den emotionalen Aspekt nehmen, dann nimmt man ihm den Wert. Deshalb bin ich dafür, dass Geld, abgesehen von der Rücklegung für die Zukunft, einen konstanten Zeitwert hat, der aber begrenzt ist. Geld als Wertaufbewahrungsmittel ist für gewisse Aspekte okay, wie beispielsweise Rente, nicht aber um zu spekulieren. Warum haben die Japaner Deflation? Weil alle auf noch günstigere Preise spekulieren und das Geld horten. Deshalb will die BoJ den Zeitwert nun nach unten korrigieren, damit die Japaner das Geld ausgeben und die Wirtschaft weiter wächst. Natürlich spielen da noch mehr Faktoren mit, doch dies ist ein Aspekt. Das goldene Mittelalter war geprägt vom fliessenden Geld, Geld, das einen bestimmten Zeitwert hatte. Das Geld wurde ausgegeben nach den zur Verfügung stehenden Arbeitskräften. Mit einem begrenzten Zeitwert verhindert man, dass die Menschen Geld horten. Ich habe das etwas kompliziert beschrieben, aber ich wollte ausdrücken, dass eine emotionale Seite des Geldes etwas mit einer falschen Philosophie und einer falschen Wertzuschreibung zu tun hat, was Geld nicht haben sollte. Geld sollte in erster Linie die wirtschaftliche Tätigkeit erleichtern, aber auf keinen Fall einen variablen Wert haben, um eine Geldspekulation zu verhindern. Wenn wir mit Sachwerten spekulieren, ist dies völlig in Ordnung, da wir stets dies mit Arbeit tun und deshalb die emotionale Seite im Sachwert enthalten sein darf, ja soll.

  8. tintenkleks says :

    Sinn und Zweck der industriellen Revolution war und ist es immer noch, den Menschen durch Maschinen zu ersetzen.

    Ein kluger Kopf sagte einmal: “ Eine menschliche Spezialisierung wird sie sorgfältig genug beobachtet, ist mechanisch reproduzierbar“.

    Ein kapitalistisches Wirstschaftssystem kann gar nicht anders, als ständig Überfluß zu produzieren. Da das einzige Einsparpotenzial in den Lohn- bzw. Lohnstückkosten besteht, ist der Mensch seit jeher ersetzbar.

    Das Geschwafel von Globalisierung und Konkurenzfähigkeit durch Reduzierung der Löhne ist Schwachsinn.
    China, Indien, Indonesien, etc. werden aufholen und irgendwann unseren westlichen Lebensstandard erreicht haben – zumindest die zehn Prozent, die es auch bei uns nach ganz oben geschafft haben. Der Rest kann sich um die Brotkrumen zanken.

    Es gibt und es gab nie Arbeit für Alle. Das ist im „System“ gar nicht vorgesehen. Wer sich etwas anderes erzählen läßt, hat nur den Schlag noch nicht gehört.

    Einem BGE stehe ich kritisch gegenüber. Das ist mir nicht radikal genug. Wir brauchen für die Zukunft eine völlig andere – und zwar globale – Wirtschafts- und Gesellschaftstruktur, sonst werden wir von diesem Planeten früher verschwinden als gedacht.
    Ob ein BGE dafür den Weg eröffnen kann, oder doch nur die bestehenden Strukturen abgemildert weiter stützt, dass ist die entscheidende Frage… die jetzt noch nicht beantwortet werden kann.

    • Der Souverän says :

      „Es gibt und es gab nie Arbeit für Alle.“

      Sorry, daß ist völliger Unsinn. Es gibt Arbeit für die gesamte Menschheit mal 2 und für tausende Jahre im voraus. Es gibt so viel zu tun, daß wir alle gar nicht wissen wo wir zuerst anfangen sollten. Ich könnte Dir die Arbeit auch aufzählen die eigentlich sofort erledigt werden müsste – da reicht aber die Serverkapazität nicht aus…

      Nur die Phantasie und Kreativität könnte die Menge an Arbeit begrenzen.
      Die Phantasie ist grenzenlos und die Kreativität gemessen an der Menschenmenge eigentlich auch.

      Der Souverän

      • tintenkleks says :

        Meine Aussage bezieht sich alleine auf unser neo- kapitalistisches System, dass der lohnabhängigen Arbeitnehmer und industrieller Massenproduktion. Die momentane Realität.

        Was Sie beschreiben, ist eine Vision, oder ein Day-After Szenario. Dafür fehlt es mir an der nötigen Fantasie und an mangelndem Vertrauen in die Menschen.

        Kapitalismus kommt nicht von ungefähr, verehrter Souverän. Er bedient all die negativen Seiten der menschlichen Natur. Daran werden weder Sie noch ich etwas ändern können.

        Somit ist ihre Vision auch kein Allheilmittel für die globale Herausforderung kommender Generationen. Wenn Sie mir wenigstens noch einen Hinweis geben könnten wie sich der Warenaustausch (Scheingeld dürfte es ja dann keines mehr geben, wenn ich Sie richtig interpretiere) in der Zukunft gestaltet?

      • Der Souverän says :

        „Wenn Sie mir wenigstens noch einen Hinweis geben könnten wie sich der Warenaustausch (Scheingeld dürfte es ja dann keines mehr geben, wenn ich Sie richtig interpretiere) in der Zukunft gestaltet?“

        Also irgend wann in ferner Zukunft – so meine Überzeugung – wird es kein Geld und auch kein Ersatzmittel dafür geben. Es wird schlicht nicht mehr gebraucht, weil der Mensch einen Bewusstseinstand erreichen wird, der Zahlungsmittel überflüssig macht. Das werden wir aber nicht mehr erleben.

        Es wird aber – und da bin ich mir ziemlich sicher – vorher eine Zeit kommen, in der Geld wieder reines Tauschmittel, Zahlungsmittel wird, keine Zinsen generiert, oder sogar mit einem Negativzins belegt wird.
        Und ich denke das werden wir noch erleben.

        Der Souverän

    • kritischerkommilitone says :

      Klar, der Kapitalismus ist das Problem und muss zwingend durch ein anderes System ersetzt werden.

      Da bin ich vollkommen ihrer Meinung.

      Ich denke, dass ein BGE, ein Schritt in die Richtung dieses „anderen Systems“ sein kann, weil

      es den Gegensatz zwischen ArbeiterInnen und KapitalistInnen aufweicht und den Menschen mehr Freiheit gibt.

      Dadurch würden sich auch mehr Menschen mit gesellschafltichen Themen auseinandersetzen und mehr auf die Straße gehen.

  9. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Wieso verstehen Sie es nicht. Waren Sie es nicht, hier geschrieben hat, dass der Staat das Recht verwirkt hat, dass man sich ihm gegenüber ordentlich verhält, oder täusche ich mich da so sehr??

    Genau darauf läuft es hinaus. Wenn man mich nicht gut behandelt, sehe ich auch nicht ein, selbst noch gut zu sein.

    Und das Zweite bei ihnen ist eine Utopie, der viele verfallen sind, die das BGE herbeireden wollen.

    Die wenigsten im Backgewerbe haben noch wirklich einen Job, wo man in so großer Begeisterung fallen kann, dass man gerne um 2 morgens aufsteht, während die Freunde vielleicht gerade vor 3 Stunden ins Bett gegangen sind, während man sich selbst aus der Runde schon um 20 Uhr verabschiedet hat.

    Sie schrieben:

    „Putzfrauen…nicht jede Putzfrau widert ihr Job an, es gibt genügend, die gerne putzen, aber vielleicht wollen sie auch weniger arbeiten und genügend Geld im Monat zur Verfügung haben; das BGE greift auch hier.
    Weniger geputzt wird nicht, weil dann mehrere Putzfrauen- oder männer eingestellt werden können, aber eben nur solche, die das auch wollen und nicht MÜSSEN (aus Existenzangst).“

    Wow – In welcher Traumwelt leben Sie eigentlich. Der Job muss ja nicht einem gleich zuwider sein, aber egal ob nur Büros saubermachen, oder Toiletten (was wohl jeden zuwider wäre) usw. ist es sicher kein Job, den man gerne macht und den man machen würde, wenn es nicht unbedingt notwendig ist.

    Etwas anderes zu glauben ist schlichtweg weltfremd.

    Ich muss mein Menschenbild nicht überdenken. Ihren Traummenschen gibt es nicht. Und sollte es ihn geben, dann in so einer geringen Zahl, dass die nicht die Lücken auffüllen können.

    Alles andere Gedanken wären schlichtweg naiv.

    3D Drucker ist zurzeit nur ein Spielkram. Dazu brauche ich nicht googlen. Bis Sie mehr als nur ein bisschen Plastischmuck oder Plastikspielzeug da heraus bekommen, wird es noch sehr lange dauern. Oder bis die ersten Brötchen da herauskommen, oder der erste VW Golf.

    Und es hilft auch nicht weiter. Googlen Sie lieber einmal. Dann werden Sie feststellen, dass 2/3 der Wirtschaftsleistung in Deutschland Dienstleistungen sind. Die können Sie sich nicht ausdrucken.

    Mit Sicherheit würden über 90% der beruflichen Putzfrauen und Putzmänner nicht arbeiten, wenn sie nicht arbeiten müssten.

    Und auch bei einem Sachbearbeiter, der in einem großen Handelshaus hauptsächlich Aufträge in den Computer eingeben muss, dürfte die Leidenschaft zu seiner Arbeit sehr begrenzt sein.

    Und auch ein Neandertaler wäre nicht auf die Jagd gegangen, wenn sich das Mammut, friedlich vor die Höhle gelegt hätte, damit man ihm von er Schlafstelle aus, einfach eine Kopfnuss hätte geben können.

    Wenn der Mensch so wäre, wie sie ihn sich vorstellen, würde die Welt besser aussehen.

    Und wieso habe ich bloß den Gedanken, dass Sie, sollte es das BGE geben, auch nicht bereit wären putzen zu gehen. Sie können gerne das Gegenteil behaupten, aber ich würde Ihnen nicht glauben.

    Ich versuche hier mal ein Video von you tube hochzuladen, sollte es nicht klappen, gehen Sie einfach auf meine Webseite auf den Blog und den Eintrag von vorgestern .Das Video stammt von 1992. Es ist aber seit dem nichts besser geworden. Im Gegenteil. Der Mensch ist nicht so, wie Sie sich ihn vorstellen, Zumindest nicht in Massen.

    @tintenkleks

    Sie irren.

    Es ist grundsätzlich Arbeit für alle da. Und die Länder die sie genannt haben, werden, dass haben Sie sehr gut erkannt, unseren Lebensstandard erreichen. Und sobald sie den Lebensstandard erreicht haben, fällt bei uns der Druck auf die Lohnpreise weg. Es wird dort eine gleiche Entwicklung geben, wie bei uns in den letzten 100 Jahren – nur wesentlich schneller.

    Wenn alleine Indien und China unseren Lebensstandard erreicht haben, haben alleine in den beiden Ländern zusammen fast 1/3 der Weltbevölkerung zu uns aufgeschlossen. Selbst wenn dann Afrika dann langsam als Billig-Neuindustriekontinent aufschließt, würde der Lohnpreisdruck auf viel mehr Hochlohnländer sich verteilen.

    Und schimpfen Sie nicht so auf den Kapitalismus, oder nennen wir es freundlicher, auf die freie Marktwirtschaft.

    Es war die freie Marktwirtschaft, die uns den jetzigen Wohlstand gebracht hat. Wir jammern auf hohem Niveau. – Auch Sie –

    Und es war der Kapitalismus, der in China dazu geführt hat, dass heute Leute – wenn auch noch oft zu Billiglöhnen arbeit haben. Vor 30 Jahren, unter dem kommunistischen Wirtschaftssystem, wären sie schlichtweg verhungert.

    Und wenn der Lebensstandard sich in der Welt angeglichen hat, dann – aber erst dann – kann man anfangen, wenn die Arbeit weniger wird, sie neu zu verteilen. Nicht durch BGE, sondern durch Reduzierung der Wochenarbeitszeit. So wie es auch schon seit der Industrierevolution ständig geschieht.

    Oder glauben Sie etwa vor 100 Jahren hatte man eine 37 oder 40 Stundenwoche? Damals hat man viel länger gearbeitet und es ging den Leuten schlechter. Sie tun ja gerade so, als ob uns die industrielle Revolution ins Elend gestürzt hat.

    • tintenkleks says :

      @Berthold Kogge,

      wie kann ich irren, wenn die Entwicklungsgeschichte – von Henry Fords Fließband bis hin zum hochkomplexen Industrieroboter des 21. Jahrhunderts – meine Aussage bestätigt?

      Ihre sog. freie Marktwirtschaft ist auch so ein verklärender Begriff aus der neoliberalen Retorte. Märkte waren noch nie frei, auch sie unterliegen gewissen Regeln – auch wenn es selbst auferlegte sind. Beispiel Preisabsprache, oder Kartellbildung.

      Auch Ihre Annahme das man die „freigesetzten“ Arbeitskräfte in sog. Dienstleister umwandeln könnte, Stichwort „Dienstleistungsgesellschaft“ ist schon mit den, von der BA aufgelegten Ich-AG, und anderen Versuchen, kläglich gescheitert.
      Alles nur Nebelkerzen um die Menschen für dumm zu verkaufen.

      Selbst wenn es nur Ansatzweise das Dienstleistungsbedürfnis geben würde, von dem Sie offenbar schwärmen, würden sich die Protagonisten auf ihrem freien Markt gegenseitig den Garaus machen… sowie es ja heute schon geschieht.

      Was bleibt von Ihrer schönen Welt von Kapitalismus, freiem Markt und Wohlstand?
      Ach ja, irgendwo haben wir ja auch noch einen Staat, der sich aus allem heraushalten soll, was Ihren propagierten Wohlstand gefährden könnte.

      Der darf dann lediglich das Sklavenheer an billigen/willigen Arbeitskräften verwalten… besser noch finanzieren, denn dazu ist der ach so freie Markt offenbar nicht in der Lage.

      Wenn Sie mir jetzt noch mit dem Satz kommen: „Jeder ist seines Glückes Schmied“ oder „Wir sind Deutschland“ dann ist bei Ihnen offenbar schon das gelungen, wohin man uns gerne haben möchte. 😉

  10. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Eins habe ich noch vergessen.

    Wenn die Menschen so wären sie Sie behaupten . Wenn – Sie – so wären, wie Sie behaupten, dass Menschen so sind, würden Sie sich nicht für ein BGE einsetzen.

    • Andreas Abels says :

      @Berthold Kogge

      Zitat: „Wieso verstehen Sie es nicht. Waren Sie es nicht, hier geschrieben hat, dass der Staat das Recht verwirkt hat, dass man sich ihm gegenüber ordentlich verhält, oder täusche ich mich da so sehr??“

      Antwort:

      Ja, da täuschen Sie sich gewaltig, das habe ich nirgendwo gesagt, nicht mal ansatzweise, und auch nirgendwo gemeint.

      Ich habe vor jedem Menschen Respekt, genauso auch vor jedem Mitarbeiter des Jobcenters, ich halte mich sogar an so gut wie jede „Regel“ dort; mit den meisten dort komme ich gut klar, und mit meiner jetzigen „Fallmanagerin“ rede ich ganz offen (so offen wie hier im Blog), sie auch mit mir, und ich erfahre durch sie auch viele interessante Hintergründe.

      Ich weiß also recht genau, was auch diese Fallmanager oft durchmachen müssen, welchem Druck sie ausgesetzt sind etc.
      Ich verurteile nicht einen einzigen dieser Mitarbeiter, ich verurteile aber sehr wohl das System; ich verurteile auch keine Poltiker, aber sehr wohl das gesamte Wirtschafts- und Regierungssystem.

      Was heißt denn „ordentlich verhalten“? Heißt das etwa, ich soll mich immer „Recht und Gesetz“ unterordnen?

      Nein, in erster Linie bin ich meinem eigenen Gewissen gegenüber verantwortlich. Wenn ich also merke, dass das, was man mir als „Recht und Gesetz“ vorlegt, menschlich einfach nicht in Ordnung ist, dann habe ich MIR SELBST gegenüber die Pflicht und die Verantwortung, meinem Gewissen zu folgen.
      Wie sonst könnte ich noch in den Spiegel schauen und sagen: Ich mag Dich?

      Ich folge in erster Linie meinem Herzen (Bauchgefühl, Gewissen) und überprüfe ALLES, was man mir als Recht und Gesetz vorlegt, und welchem ich folgen soll.

      Ich habe das Gefühl, dass die meisten Mitarbeiter, mit denen ich im Jobcenter zu tun hatte und habe (und das waren bis jetzt schon sehr viele ;-)) ), sehr wohl verstehen, warum ich mich so verhalte wie ich mich verhalte, weil sie genauso respektvoll mit mir umgehen wie ich mit ihnen.

      Aber es muss eben Menschen geben, die ein Gesellschaftssystem hinterfragen und sich wehren, das sind sie schon sich selbst gegenüber „schuldig“; aber auch gegenüber der Gesellschaft, denn wenn alle Menschen nur immer „Recht und Gesetz“ folgen, werden sie zu Marionetten, die fremdgesteuert sind.

      Zitat: „Wenn die Menschen so wären sie Sie behaupten . Wenn – Sie – so wären, wie Sie behaupten, dass Menschen so sind, würden Sie sich nicht für ein BGE einsetzen.“

      Die Masse an Menschen ist programmiert, und darum merken viele gar nicht, was schief läuft, sie sind abgelenkt durch Medien, Unterhaltung und eben Vollzeitarbeit; da bleibt kaum Zeit zum Innehalten, Nachdenken, Recherchieren oder auch mal zum Meditieren.

      Die Masse ist sich also ihres Selbstes nicht wirklich bewußt, darum ist es eben wichtig „aufzuwachen“ und darum braucht es Menschen, die wach sind und anderen die Hintergründe bewußt machen.

      Und darum setze ich mich gerne fürs BGE ein, denn ich weiß, dass das BGE ein kleiner Schritt ist, damit die Menschen immer weiter aufwachen.
      Im jetzigen System jagen sie nur der Existenzsicherung hinterher, getrieben von Existenzängsten, mit dem BGE aber kämen sie zur Ruhe, die Existenzangst fällt schlagartig weg.
      Sie wären überrascht, was ein BGE alles verändern würde, im ganz positiven Sinne.
      Desweiteren sollten wir wegkommen vom ZinsesZins-System, eine weitere tötliche Krankheit, die das Geldsystem alle 60 bis 70 Jahre auffrisst (= zum Zusammenbruch bringt, Stichwort: exponentielle Entwicklung der Geldwirtschaft).

  11. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Doch das haben Sie geschrieben Folgendes sagt nichts anderes aus: Zitat

    Solange Arbeitslose gezwungen werden sollen, an Schulungsmaßnahmen oder Arbeitsgelegenheiten (wie in diesem Fall) teilzunehmen, hat der Staat -aus moralischer Sicht- eben nicht das Recht, über das Schicksal des Arbeitslosen zu bestimmen.
    Genau das tut er durch Sanktionen und bedroht diesen in seiner puren Existenz.
    Natürlich wird durch all diese Gesetze Recht gesprochen, aber Verbrechen werden nicht dadurch zu guten Taten, indem man sie legalisiert.

    Wow. Und noch was Zitat:

    „Die Masse an Menschen ist programmiert, und darum merken viele gar nicht, was schief läuft, sie sind abgelenkt durch Medien, Unterhaltung und eben Vollzeitarbeit; da bleibt kaum Zeit zum Innehalten, Nachdenken, Recherchieren oder auch mal zum Meditieren.“

    Was maßen Sie sich an zu glauben, Sie sind schlauer als die Meisten. Genauso dass jemand, der einen Vollzeitjob hat, keine Zeit hat innezuhalten, nachzudenken und zu recherchieren. – oder auch nur zu meditieren..

    Sie bilden sich eine ganze Menge ein.

    Und weiter

    Zitat:

    „Die Masse ist sich also ihres Selbstes nicht wirklich bewusst, darum ist es eben wichtig “aufzuwachen” und darum braucht es Menschen, die wach sind und anderen die Hintergründe bewußt machen.“

    Es gab schon mehrere in der deutschen Gesichte, die der Auffassung waren ,dass die Masse sowieso keine Ahnung hat, und man sie deshalb führen müssen.

    Und Sie irren wenn Sie wissen. Sie glauben höchstens zu wissen. Das BGE hilft gar nicht.

    Das BGE ist Geld. Nur wertloses Geld. Sie machen den gleichen Fehler wie die Banker. sie dichten dem Geld einen Wert zu. Geld ist nichts wert und mit den wertlosen Scheinen soll man dann echte Werte, die hergestellt,geliefert usw. auch ein sauberen OP-Saal wenn man operiert werden muss, kaufen können.

    Existenz Angst hatte die Menschheit schon seit ihrem Bestehen .Das ändern Sie nicht, in dem Sie wertloses Geld verteilen. Verteilen Sie Geld, wofür im gleichen Wert, Ware oder eine Dienstleistung geschaffen wird, verliert Geld an Wert.

    Wenn Sie echtes BGE verteilen wollten, müssten Sie die echten Werte verteilen, und – mal abgesehen von den Verteilungsschwierigkeiten – wenn Sie das tun würden, würden Sie erkennen, das es nicht funktioniert.

    Verteilen Sie als BGE Brot, Wurst, Käse, Heizöl, Autos. Fahrräder, Wohnungen, usw. usw. usw. usw. Sie würden merken, dass es nicht funktioniert.

    Und noch ein Zitat von Ihnen:

    „Sie wären überrascht, was ein BGE alles verändern würde, im ganz positiven Sinne.“

    Darauf antworte ich mal so: „Sie wären überrascht, wie schnell bei einem BGE das System zusammenbrechen würde.“

    Und – wie hoch soll denn das BGE sein? Wer sich so intensiv damit beschäftigt wird ja wohl eine Vorstellung haben, wie hoch das BGE sein soll. Bekommt jeder das Gleiche, oder bekommt ein Paar pro Person weniger, und wie viel pro Kind. Sie haben sich doch sicher darüber Gedanken gemacht. Oder etwa nicht?

    Das Letze beantworten Sie bitte konkret. Zur Not schlafen Sie mal über Nacht, bevor Sie die Zahlen vorlegen.

    • Andreas Abels says :

      Zitat Herr Kogge:

      „Und – wie hoch soll denn das BGE sein? Wer sich so intensiv damit beschäftigt wird ja wohl eine Vorstellung haben, wie hoch das BGE sein soll. Bekommt jeder das Gleiche, oder bekommt ein Paar pro Person weniger, und wie viel pro Kind. Sie haben sich doch sicher darüber Gedanken gemacht. Oder etwa nicht?

      Das Letze beantworten Sie bitte konkret. Zur Not schlafen Sie mal über Nacht, bevor Sie die Zahlen vorlegen.“

      Nicht nötig, kann ich ihnen sofort sagen, aber lassen Sie bitte diesen Befehlston („Das Letze beantworten Sie bitte konkret“ anstatt mich einfach zu fragen).
      Bleiben wir doch einfach sachlich, und sprechen respektvoll miteinander.

      Da es ein Grundeinkommen ohne Bedingungen sein soll, bekommt natürlich jeder das Gleiche, ansonsten würde man wieder Unterschiede zwischen den Personen machen.
      Momentan würde ich mich einfach an dem gesetzlich festgelegtem „unpfändbarem Grundbetrag“ halten.
      Zum 1. Juli 2013 steigt der monatlich unpfändbare Grundbetrag von bisher 1.028,89 Euro auf 1.045,04 Euro.

      Durch das BGE würde sich aber sowieso das Geldsystem verändern (und darum können solche Zahlen sich auch ständig verändern bzw. anpassen), vor allem empfehle ich ja zusätzlich, endlich den Weg des ZinsesZins-Systems zu verlassen, welcher nur dafür sorgt, dass das Geld auf der einen (sehr kleinen, reichen) Seite angehäuft werden, während es auf der anderen, großen und armen Seite fehlt. Die Schere von Arm und Reich geht immer weiter auseinander, zwangsläufig. Die Masse an Menschen erwirtschaftet den Zins und ZinsesZins einer Minderheit von globalen Reichen.

      Geldmenge ist weltweit mehr als genug vorhanden, es gibt keinen Mangel an Geld, auch nicht mit einer weltweiten Einführung vom BGE.

      Geld hat an sich keinen Wert, darauf können wir uns vielleicht einigen. Ich gebe mit dem BGE dem Geld auch keinen Wert, sondern das BGE sorgt lediglich dafür, dass Geld als Tauschmittel für jeden verfügbar ist, OHNE dafür Bedingungen erfüllen zu müssen.

      Sie glauben ja offenbar, dass dadurch keine Güter oder Dienstleistungen mehr produziert werden, weil keiner mehr produzieren wollen würde, aber das glaube ich eben nicht.
      Das alles habe ich aber schon erläutert, ab jetzt werden wir uns nur noch im Kreis drehen in der Diskussion.

      Wenn die Menschen endlich wieder den Kopf und das Herz frei haben, werden sie wieder kreativ sein, und nur noch Arbeit machen, in welchem sie einen SINN sehen. Sie werden arbeiten wollen, weil sie es nicht mehr müssen, klingt paradox, hm?

      Vor allem werden sie die Arbeit neu definieren, das ist dringend nötig. Das BGE ermöglicht ihnen eine Lebensgrundlage, aber kein wirtschaftliches Luxusleben, insofern werden viele sicherlich arbeiten wollen, um zusätzlich was zu verdienen. Das wiederum läßt die Wirtschaft boomen, ohne dass diese ständig wachsen muss.

      Eine weitere bisherige Lüge im bestehenden System ist nämlich, dass die Wirtschaft ständig wachsen muss. Wie kann sie das, wenn selbst in der Natur nicht alles immer nur wächst? Ohne absterbende Pflanzen gäbe es keine neuen, ohne brachliegendes Land keine neue Ernte. Darum muss Geld per Zins auch nicht künstlich angehäuft werden, sondern an Wert sogar noch verlieren, damit es immer wieder im Kreislauf der Wirtschaft bleibt.
      Man muss Anreize schaffen, das Geld wieder auszugeben, aber das jetzige System gibt mehr Anreize dazu, das Geld festzuhalten.

      Das alles ist extrem komplex, und ich verstehe es sehr gut, wenn Sie derzeit noch mit dem Kopf schütteln, wenn sie solche Zeilen lesen.

    • sugar base says :

      Und ja, ich bin für, dass die Menschen wieder auf atmen , sie sich wieder der Gesellschaft zugehörig fühlen können.Wenn die Summe der Grund zur Verweigerung des BGE´s ist, ist das inhuman, denn man vergisst allzu gern wofür unser Geld verschleudert wird.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

      Der humanitäre Ansatz[Bearbeiten]
      Die grundsätzliche Begründung eines BGE wird darin gesehen, dass es jedem Menschen ermögliche, ein menschenwürdiges Leben zu führen. Das BGE schaffe die Voraussetzung zur individuellen Freiheit zur Selbstverwirklichung auch mit Tätigkeiten, die nicht als Erwerbsarbeit entlohnt werden.
      Die gesellschaftliche Entwicklung habe dazu geführt, dass nur ein Teil der Tätigkeiten in der modernen, marktorientierten Gesellschaft als Arbeit entlohnt werde. Tätigkeiten im sozialen Bereich wie beispielsweise in der Kindererziehung, in der Betreuung nicht selbständiger Menschen (Alte, Behinderte) oder in der Jugendarbeit würden hingegen zumeist nicht finanziell vergütet, es sei denn, diese Tätigkeiten sind institutionalisiert. Das BGE sorge hier für einen Ausgleich.
      Außerdem entfalle die Stigmatisierung Arbeitsloser, die bei einer im System liegenden Arbeitslosigkeit für eine große Zahl von Menschen unvermeidlich sei. Eine Gesellschaft, die eine solche Stigmatisierung Arbeitsloser systematisch in Kauf nehme, verstoße gegen die Menschenwürde und gegen das Grundrecht auf Arbeit. Das BGE führe zu einer Verbesserung der sozialen Sicherheit, ermögliche Teilhabe, vermeide Ausgrenzung und gestatte alternative Lebenspläne wie zum Beispiel Bildungsphasen, die die
      Erwerbsarbeit unterbrechen.
      Und wer immer noch glaubt ,der Mensch würde wegen seiner gesicherten Existenz vor Faulheit in die Breite gehen, der versteht den Menschen nicht, der sich gerade durch Arbeit seine Anerkennung, Selbstbestätigung holt.Erfolgserlebnisse erhält niemand vor dem TV!
      Es verwundert nur, dass beim BGE genau die selben Klischees vorhanden sind , wie gegenüber HartzIV Empfänger.Denken wir doch einmal nett von unseren Mitmenschen und versuchen einmal im Nachbar einen genauso guten, wie schlechten Menschen zu sehen, der man selber ist!

  12. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abers schrieb:

    „Nicht nötig, kann ich ihnen sofort sagen, aber lassen Sie bitte diesen Befehlston (“Das Letze beantworten Sie bitte konkret” anstatt mich einfach zu fragen).
    Bleiben wir doch einfach sachlich, und sprechen respektvoll miteinander.“

    Das ist nicht Ihr ernst.

    Das schreibt jemand, der – soll ich noch einmal Ihre Äußerungen zitieren, die ich bereits in meinem letzten Kommentar getan habe?

    Wie soll man mit jemanden respektvoll umgehen, der der Masse unterstellt, sie wäre nur programmiert, ist ihrer Selbst nicht bewusst – und so weiter .

    Wenn Sie Respekt wollen, dann behandeln Sie auch überhaupt die Menschen respektvoll – und nicht so herablassend, nur weil die nicht hier mitlesen und sich nicht äußern können.

    Sie weichen ein bisschen aus. Meinen 1.000 € für jeden. Egal ob jemand alleine wohnt, oder ob zwei zusammen wurden, oder drei oder vier usw.

    ist das wirklich pro Person?

    Der Rest kommt, wenn ich darüber Ihre Antwort habe. Vorher bring es nichts

    • Andreas Abels says :

      Zitat:

      „Sie weichen ein bisschen aus. Meinen 1.000 € für jeden. Egal ob jemand alleine wohnt, oder ob zwei zusammen wurden, oder drei oder vier usw.

      ist das wirklich pro Person?“

      Antwort:

      Woch weiche ich denn aus? Ich schrieb: „Da es ein Grundeinkommen ohne Bedingungen sein soll, bekommt natürlich jeder das Gleiche, ansonsten würde man wieder Unterschiede zwischen den Personen machen.“

      Das läßt keinen Raum für Spekulationen, also wirklich pro Person. Wenn man anfängt, da Unterschiede zu machen, muss es ja wieder Behörden oder ähnliches geben, die kontrollieren, ob jemand wirklich alleine lebt, ein Kind ist oder sonstwas.

      KEINE Ausnahmen, alle bekommen das gleiche, so dass es nur noch ein einfacher Verwaltungsakt ist, jedem das gleiche Geld zu überweisen. Ansonsten würde „bedingungslos“ (also das B in BGE) ja keinen Sinn ergeben), so sehe ich es jedenfalls.

  13. Berthold Kogge says :

    Anscheinend meinen Sie es ja ernst mit den 1.000 € pro Person.

    Vor allem werden sie die Arbeit neu definieren, das ist dringend nötig. Das BGE ermöglicht ihnen eine Lebensgrundlage, aber kein wirtschaftliches Luxusleben, insofern werden viele sicherlich arbeiten wollen, um zusätzlich was zu verdienen. Das wiederum läßt die Wirtschaft boomen, ohne dass diese ständig wachsen muss.

    Sie haben nichts verstanden. Arbeit kann nicht neu definiert werden und es ist auch nicht dringend nötig. Sicher wird man auch mit BGE arbeiten wollen. Aber es dreht sich darum welche Arbeit. Und da komme ich wieder zu den Beispielen, die ich genannt habe. Diese Arbeit würde nicht mehr bedient werden.

    Es wäre absolut weltfremd, dass eine Reinigungskraft weiterhin diesen Beruf ausüben würde, wenn Sie es nicht muss, was Sie ja sogar bestätigt haben. Ich zitiere.

    Wenn die Menschen endlich wieder den Kopf und das Herz frei haben, werden sie wieder kreativ sein, und nur noch Arbeit machen, in welchem sie einen SINN sehen. Sie werden arbeiten wollen, weil sie es nicht mehr müssen, klingt paradox, hm?

    Hm Also niemand wird in sich einen Sinn drin sehen, unangenehme Arbeit auszuführen. Sie haben es selbst geschrieben, man wird sich kreativem zuwenden wollen, Und wenn Sie schreiben, dass die Menschen endlich wieder den Kopf und das Herz frei haben sollen, gehen Sie davon aus, dass Sie das nicht mehr so haben, wie früher. So depressiv, wie sie glauben, sind die Menschen nicht.

    Was Sie Paradox nennen, erinnert mich sehr an die Nazis und an die DDR .

    Ich erinnere mich noch ein ein Nazipropagandabild, ist noch gar nicht so lange her, obwohl ich jetzt nicht weiß, wo ich es gesehen habe. Auf dem Bild war ein Bauer abgebildet. Groß, blond, blaue Augen, braungebranntes Gesicht, braungebrannte muskulöse Unterarme. Hemdsärmel hochgekrempelt. Mit hartem leuchteten Blick schaute der Bauer nach vorne, in den kräftigen braungebrannten Händen die Sense weit ausholend schwingend. Vor ihm, am unterem Ende des Bildes sah man noch stehende Halme, hinter ihm war alles schon gemäht und das Korn stand in Gaben zusammen gebunden. Weit weg im Feld sah man klein einige Kinder im Kreis spielen und noch weiter weg, nur angedeutet eine Fabrik um die viele kleine Menschen angedeutet waren.

    Und unten am Bildrand stand ganz groß (so oder ähnlich) Der deutsche Bauer, Vom Morgengrauen bis zum Sonnenuntergang holt er die Ernte ein, damit die Volksgenossen in den Städten und Fabriken einen vollen Tisch haben und nicht hungern müssen.

    Oder eben in der DDR, wo ich mich an einen Propagandafilm erinnere, in dem ein Kohlegrubenarbeiter, auch mit blitzenden Augen, schon vor der Frühstückspause, damit der Industrie der DDR nicht die Kohle ausgeht, sein Tagespensum erreicht hat.

    Ihr Menschenbild ist weltfremd. So sind die Menschen nicht. Wenn überhaupt werden sie in dem Bereich arbeiten in dem sie Lust haben. Sich eben kreativ verwirklichen können. Wichtige Berufe, die nicht gerade Traumberufe sind, ich habe schon einige genannt, werden nicht mehr bedient werden. Und auch die meisten Bäcker werden nur noch Bäcker sein wollen, wenn sie erst um 6:00 Uhr aufstehen müssen. Was anderes zu glauben ist naiv.

    Auch für den Neandertaler hat es Sinn gemacht, und er hat Sinn darin gesehen, zur Jagd zu gehen. Wenn er es aber nicht mehr unbedingt hätte tun müssen, weil er ein Mammut als BGE bekommen hätte, wäre er nicht mehr zur Jagd gegangen.

    Sie glauben ja offenbar, dass dadurch keine Güter oder Dienstleistungen mehr produziert werden, weil keiner mehr produzieren wollen würde, aber das glaube ich eben nicht.
    Das alles habe ich aber schon erläutert, ab jetzt werden wir uns nur noch im Kreis drehen in der Diskussion.

    Das sehen Sie aber falsch. Der Mensch ist nicht so, wie die Nazis, die DDR oder auch Sie ihn darstellen .

    Aber kommen wir zu Ihrer Rechnung – aber vorher noch mal:

    „Durch das BGE würde sich aber sowieso das Geldsystem verändern.“

    Nein wird es nicht. Geld ist und bleibt nur ein Bindeglied zwischen den Leuten, die Ware haben wollen und Ware loswerden wollen. Wer aus Geld mehr oder was anderes macht, gibt ihm einen Sinn, den es nicht hat .Geld soll dem Schmied die Möglichkeit geben auch beim Bäcker Brot zu bekommen, selbst wenn der dem Bäcker als Gegenleistung kein Messer mehr geben kann, da der Bäcker davon inzwischen genug hat. Mehr und etwas anderes ist Geld nicht.

    Sie meinen ja wohl wirklich 1000 € pro Person. (ich runde mal ab)

    Das sind 12.000 € pro Jahr bei 80 Millionen Einwohner sind das grob 1.000 Milliarden € im Jahr

    Wie wollen Sie das finanzieren? Und kommen Sie mir jetzt nicht, dass ich gesagt hätte, Geld hätte kein Wert, also könnte man es ja einfach drucken. Wenn Sie es nicht Gegenfinanzieren, oder Waren in dem Wert dagegen stellen, verliert das Geld, das real nichts Wert ist, auch seinen ideellen Wert. Sprich, es gibt eine Hyperinflation.

    1.000 Milliarden sind grob 40% des gesamten BIP.

    Und Sie können nicht viel Gegenrechnen

    80 Milliarden heutiger Rente aus Steuermittel würden wegfallen
    60 Milliarden Kosten der heutigen Arbeitslosigkeit?

    Alle anderen Sozialleistungen bleiben im Großen und Ganzen bestehen.

    Oder wollen wir noch 100 Milliarden abziehen, da Alte, die im Pflegeheimen sind ja dann ja ihre Grundsicherung dort abgeben können?

    Bleibt, davon abgesehen, dass schon vorher klar war, dass BGE nicht funktioniert (wie beschrieben), eine unüberbrückbare Finanzierungslücke.

    Ach – bei den 1.000 € im Monat, gehen da noch 200 € für die Krankenkasse ab, oder kommen diese Kosten noch dazu???

    Griechenland – da war und ist jeder vierte im öffentlichen Dienst tätig, egal ob sie was zu tun haben oder nicht. Das ist wie BGE. Teilweise sollen die Beamten ja sogar nicht einmal ins Büro gekommen sein.

    DDR. Dort hatte jeder Arbeit. Selbst wenn nichts zu tun war. Das war wie BGE, nur das die Leute nicht zu Hause bleiben durften, sondern trotzdem in die Werft oder sonst wo hin mussten.

    Dieses System wäre schneller pleite, schneller über den Jordan, wie sie gucken können.

    Und dann haben die Menschen in Deutschland ein Recht eine Existenzangst zu haben.

    Apropos Existenzangst. Ist Ihnen eigentlich bewusst, dass unsere Existenzangst in Deutschland so schrecklich ist, dass wohl 3/4 der Menschheit wohl einen Mord begehen würden, um solche Existenzangst haben zu dürfen.

    Beim ALG II läuft nicht alles rund, oder genauer gesagt, vieles läuft falsch, aber im Grunde muss in Deutschland niemand Existenzangst haben. Auch ohne BGE.

    Hartz IV ist reformbedürftig. Wobei weniger die Gesetze selbst reformbedürftig sind, sondern deren Anwendung. Aber das ist auch schon alles.

    • Andreas Abels says :

      @Herr Kogge

      Sie werden mich nicht überzeugen und ich Sie nicht, dazu sind unsere Standpunkte zu verschieden. Das ist ok so, lassen wir es dabei.

      Vermutlich stoßen wir eh an anderer Stelle nochmal zusammen, auch das ist ok, aber an dieser Stelle kommen wir nicht weiter.

      Liebe Grüße,
      Andy.

    • kritischerkommilitone says :

      Wenn einige Berufe nicht mehr bedient werden, stellt sich die Frage, ob die Gesellschaft diese Berufe braucht.

      Wenn ja, dann werden sich Freiwillige melden. Warum glaub ich das?

      Ich glaube, dass sich Freiwillige melden, da sie eine besondere Anerkennung von den Menschen

      in der Gesellschaft bekommen, da sie etwas machen, das keiner machen möchte.

      Und der Mensch braucht Anerkennung, es ist elementar für ihn zu überleben.

      Bereits ohne BGE gibt es genügend Beispiele von Menschen, die Arbeit machen in der Viele

      keine Sinn sehen, ohne Entlohnung. Ein Blick in den sozialen Bereich genügt.

  14. tintenkleks says :

    Eine hitzige Debatte über Pro und Contra von BGE.

    Ich habe mich bisher zu wenig damit beschäftigt, muss ich gestehen. Ist wohl meiner Logik, evtl. auch meinem Gerechtigkeitssinn geschuldet.

    Deswegen stelle ich mir die Fragen: Warum ein BGE für alle (ich möchte kein BGE für einen Herrn Ackermann, Maschmeyer, Schäuble, etc.) und warum sollte ich für deren BGE aufkommen?

    Sicher, ich könnte ja zuhause bleiben und mir von meinem BGE einen schönen Tag machen. Dann denke ich mir, wenn das viele machen, wer kommt dann noch für mein BGE auf und warum sollten sie auch, die kennen mich doch gar nicht?

    Wo soll all das Geld herkommen, wenn viele so denken würden wie ich? Wie kann man sich für die Zukunft sicher sein, wenn es immer noch Menschen gibt die, die FDP, CDU/CSU, SPD und Grüne wählen?

    Den Superreichen die Kohle abgreifen funktioniert auch nicht. Die haben das Mantra der privaten Altersvorsorge schon verinnerlicht, da haben wir von Riester und Rürup noch nichts gehört.
    Die würden dann ihre Tage dort fristen wo sie ihr Geld angelegt haben… und das ist sicher nicht Deutschland.

    Ich plädiere für Revolution… ein sauberer Schnitt (bitte nicht wörtlich nehmen), statt dem ganzen rumge-krampfe. 😉

    • kritischerkommilitone says :

      BGE für alle,damit es keine Stigmatisierung von hilfebedürfigen Menschen gibt.

      Das Abgreifen der Finanzen von den Reichen dürfte tatsächlich schwierig, aber nicht unmöglich werden.

      Das BGE kann als vorrevolutionärer Schritt gesehen werden, oder als reine Reformation, die das System länger erhält.

      Ich denke, dass wir eine Revolution dringend brauchen, denn so kann das System nicht weiter funktionieren.

  15. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Tja – wobei man die gesellschaftlichen Komponenten eine Glaubensfrage bezeichnen könnte. Aber ein Fehlbetrag von mehreren 100 Milliarden Euro pro Jahr eigentlich nur ein rein mathematisches Problem wäre. Und so lange man nicht einmal darauf eine Antwort hat, ist es sowieso überflüssig, über die gesellschaftlichen Aspekte zu reden. Und Geld einfach zu drucken – ohne dafür einen Gegenwert zu haben, heißt Inflation.

    Das ist keine Glaubensfrage, sondern entspricht Gesetzen, die auch eine Bundesregierung – egal welcher Farbe – nicht außer Kraft setzen kann.

    Da hilft auch nicht die Behauptung, dass Geld angeblich genug da wäre.

    Wobei zu behaupten, die Masse ist sowieso programmiert, ihrer selbst nicht bewusst, und die Masse merkt nicht einmal, wie es ihnen doch so dreckig geht (oder so ähnlich) zeigt eine ziemliche Arroganz. Wie schon erwähnt, wir hatten schon des Öfteren in der Deutschen Geschichte Leute, die der Meinung waren, die Masse ist zu dumm um das Richtige zu kapieren und muss daher geführt werden.

    Und Sie schrieben, was sich da nun wieder widerspricht:

    „Überdenken Sie ihr Menschenbild, haben Sie wieder mehr Vertrauen in die Menschheit, seien Sie offen für Neues.“

    Se sollten – egal ob jetzt beim BGE oder sonst wo, mal Ihr Menschenbild etwas überdenken. Nicht unbedingt ihnen vertrauen, aber als selbstdenkende Individuen akzeptieren, und sie nicht als programmiert und nicht in der Lage über sich selbst bewusst zu sein, aburteilen.

    Und noch was schrieben Sie:

    „Das alles ist extrem komplex, und ich verstehe es sehr gut, wenn Sie derzeit noch mit dem Kopf schütteln, wenn sie solche Zeilen lesen.“

    Tja – Vielleicht sind aber auch Ihnen die Wirtschaftszusammenhänge einfach zu komplex, so dass Sie bei Ihren Äußerungen nicht mit dem Kopf schütteln.

    Und Sie schrieben:

    „Sie wären überrascht, was ein BGE alles verändern würde, im ganz positiven Sinne.“

    Eien starke Behauptung, woher wissen Sie das – wenn Sie alleine schon Gesetzte, die selbst eine Bundesregierung nicht außer Kraft setzen kann, nicht beantworten wollen – oder können.

    Mathematik ist keine Glaubensfrage. Genauso ist es keine Glaubensfrage was passiert, wenn 1000 Milliarden Euro jedes Jahr der Volkswirtschaft zugefügt wird, ohne das in gleichem Rahmen, oder fast gleichem Rahmen, ein Gegenwert mit erzeugt wurde. Was dann passiert weiß man, hat man oft genug erlebt.

    Die Fragen sollten Sie schon – bevor man überhaupt über die gesellschaftlichen Aspekte diskutiert, geklärt haben.

    Können Sie das nicht – erübrigt sich alles andere sowieso.

    Ein BGE dadurch zu befürworten, in dem man die Punkte, die es zum scheitern bringen würde – oder ich stufe netterweise es mal etwas ab – die die Gefahr bringen, es zum scheitern zu bringen, einfach ignoriert, macht die Funktion des BGE nicht wahrscheinlicher.

    Aber lassen wir das. Diskutieren Sie mit Befürwortern ruhig weiter, und klammern dabei die Probleme einfach aus. Dann kann man weiter träumen.

    • Andreas Abels says :

      @Mr. Kogge

      Ich werde doch jetzt mit ihnen nicht sämtliche Rechenmodelle zur Finanzierung vom BGE durchrechnen. Glauben Sie mir, mit Mathematik kenne ich mich als Diplom-Mathematiker recht gut aus, ich rechne immer gern bisschen rum.

      Aber wenn sie das Thema WIRKLICH interessiert, dann googlen sie nach BGE-Finanzierung, denn es gibt schon genügend Leute, die Ideen haben, wie man sowas finanzieren kann.
      Das würde hier nun wirklich den Rahmen sprengen.

      Herr Götz, der Chef vom Drogeriemarkt DM, hat schon vor Jahren ein solches Modell veröffentlicht, aber es gibt noch einige andere.
      Aber vermutlich hat ein solch erfolgreicher Unternehmer auch keine Ahnung oder ist naiv, hm?

      Was gibt denn der Staat allein schon an Milliarden für Verwaltung, Bürokratie und Kontrollorganen aus? Reinste Verschwendung, ein aufgeblähtes System, das sicherlich mehr als 100 Milliarden pro Jahr zum Fenster rauswirft.

      Was glauben Sie, was allein schon die Kontrolle der HIVler kostet? Von Mitarbeitern des Jobcenters weiß ich, dass sie überwiegend Verwaltungsarbeit machen müssen, viel Controlling z.B., weil es ja Kennzahlen aus der Zentrale gibt, deren Einhaltung ständig überwacht werden müssen.
      Sanktionen müssen berechnet und eine Fälligkeit überprüft werden, unzählige und aufgeblähte Anträge müssen bearbeitet werden, HIVler werden zum Teil zuhause kontrolliert, um zu checken, ob die Angaben zur Wohnung und Bedarfsgemeinschaft etc. stimmen, und so weiter, und so fort.

      Glauben Sie mir, die meisten Mitarbeiter würden lieber mehr Beratungen für Arbeitslose vornehmen anstatt als Verwaltungssklaven zu argieren.
      Jeder von ihnen hat zum Teil 500 „Kunden“ zu „betreuen“, besser gesagt: zu verwalten.

      Bürokratie, Verwaltung, Kontrolle, zudem noch das verbrecherische ZinsesZins-System (auf das sie gar nicht eingehen), das kranke und und bis zum Platzen aufgeblähte Steuersystem verschlucken Unsummen.
      Zudem noch unfassbare Militärausgaben, um Kriege zu führen oder zu „begleiten“.

      Ich sage ja immer wieder, dass das BGE kein Allheilmittel zur Lösung unserer Probleme sein soll, sondern das ist nur eine Idee von vielen, die man gut umsetzen könnte. Natürlich muss eben das ganze Gesellschaftssystem umgebaut werden.
      Wer immer noch glaubt, wir können so weitermachen wie bisher, macht offenbar weiterhin die Augen zu.

      Bin ich also arrogant, wenn ich sage, dass die große Masse an Erdenmenschen die Augen immer noch geschlossen hat?
      Wenn ich jemand auf dem Sofa schlafen sehe, dann sage ich völlig wertneutral:
      Der schläft.

      Und warum sollte ich Schlafende für dumm halten? Es wäre dumm von mir, das zu tun.

  16. Berthold Kogge says :

    @Andreas Albers

    Ihre letzte Aussage sagt alles aus. Sie können keine Rechnung aufmachen.

    Und na klar müssten Sie jetzt eine oder mehrere Rechnungen hier durchkauen.

    Alleine da liegt bei Ihnen nämlich der Hase im Pfeffer. Sie könne Skeptiker nicht überzeugen. Wenn wollen Sie denn mit Behauptungen, wie

    „Das wird schneller klappen als Sie es sich vorstellen können“,

    überzeugen. Mit dem Argument können Sie nur jemanden bequatschen, der wie Sie, ohne Fakten berühren zu wollen, alles glauben will, was man Ihnen auftischt. Sie müssen sich schon bemühen, die Skeptiker überzeugen. Was komischerweise keine BGE Befürworter gerne macht. Zumindest nicht, wenn man Fakten auf den Tisch legt und diese widerlegt haben will. – Ein großes Problem bei BG-Befürwortern. Sie überzeugen nur die, die schon überzeugt sind. Wobei, da Fakten immer ausgeklammert werden, man wohl schlecht von überzeugen reden kann.

    Sind Sie Diplom-Mathematiker? Das mag ich wiederum gar nicht glauben. gar nicht glauben, denn rein mathematisch bräuchte man dafür nur die vier Grundrechenarten – zur Not mit Taschenrechner – beherrschen. Da also den Hinweis bringen, ich habe sogar ein Diplom auf Mathematik, zeigt eigentlich nur, dass Sie das Problem gar nicht verstanden haben.

    Ich bin nicht unbelegt in BWL, VWL und allgemein WL – was da wohl schon viel wichtiger wäre.

    Sie schrieben:

    „Was glauben Sie, was allein schon die Kontrolle der HIVler kostet? Von Mitarbeitern des Jobcenters weiß ich, dass sie überwiegend Verwaltungsarbeit machen müssen, viel Controlling z.B., weil es ja Kennzahlen aus der Zentrale gibt, deren Einhaltung ständig überwacht werden müssen.“

    Alleine diese Frage zeigt, dass Sie sich mit der Frage selbst gar nicht beschäftigt haben. Und das ist das Schlimme an Ihnen, Sie posaunen hier Behauptungen, Träume heraus, die Sie nicht belegen können, und Sie stellen hier Fragen, die Sie nicht beantworten können. Und damit begründen Sie das BGE.

    Ich Frage zurück: Was glauben Sie denn, was sie kosten – Ich weiß es – wieso wissen Sie es nicht, wenn der Kostenfaktor ein Argument ist.

    Wollen Sie die Zahlen haben? – Ich habe Sie bei meinem Rechenbeispiel oben genannt. – Wieso fragen Sie danach, wenn ich sie schon genannt habe. Ignorieren Sie bei Gegenargumenten einfach die Fakten?

    Als BGE Propagandist und Diplom-Mathematiker, der doch Sinn für Zahlen haben sollte, sollten Sie sich aber für Fakten interessieren. .

    Und trotzdem fehlen noch ca. 850 Milliarden (das ist mehr als das gesamte Steueraufkommen (ca. 600 Milliarden) .

    Sorry – aber ein Diplom-Mathematiker sollte bei der Differenz schon ins grübeln kommen.

    Abr da sieht man eines der großen Probleme bei den BGE-Befürwortern. Selbst wenn man Zahlen nennt, ignorieren sie diese einfach, und fragen ein Kommentar später denn. „Ja wie hoch sind denn die Zahlen.

    So können sie nur Leute überreden, die sowieso, ohne Fakten daran glauben.

    Wenn aber wirklich das wollen, nur Befürworter als denkende Menschen einstufen und sich nur mit denen auseinandersetzen zu wollen, alle anderen nur als programmierte Puppen, die über ihr eigenes Dasein nicht nachdenken können, einstufen, dann sind Sie nicht besser, als – aber lassen wird das.

    • Andreas Abels says :

      @Herr Kogge

      Ich habe ihnen schon Namen genannt, nach denen sie googlen könnten, z.b. „Götz Werner“, einer von vielen, die es durchgerechnet haben, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, er nennt eine von ihnen.

      Das sind natürlich lange und komplexe Rechnungen, wir können hier doch nicht seitenweise lange Abhandlungen diskutieren. Man kann die Finanzierung nun mal nicht in einem oder drei Sätzen durchsprechen, man man muss da einige Rechnungen und Tabellen aufstellen.

      Aber schauen sie mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen , dort unter „Besteuerung des Konsums“ (bisschen runterscrollen), das ist eine Möglichkeit zur Finanzierung, wie ich sie mir vorstellen könnte.

      Es geht darum, alle möglichen Steuern abzuschaffen, und nur die Konsumsteuer zu behalten, und diese entsprechend stark zu erhöhen.

      Wegfallen würden dann natürlich die Steuern und Abgaben, die jeder von uns in den Güterpreisen mitzahlen muss, derzeit etwa 50%. Die Hälfte des Preises von Lebensmitteln und anderen Gütern sind also derzeit Steuern und Abgaben.
      Preise müssen sich also nicht zwangsläufig erhöhen, da viele versteckte Kosten, die derzeit im Preis enthalten sind, wegfallen.

      In dem Link oben finden sie die Rechnungen, die sie haben wollen. So fallen nur Steuern an, wenn man auch konsumiert, also Geld wieder ausgibt. Denn es muss darum gehen, Geld im Marktumlauf zu halten, und nicht den Bankensektor mit Geld zu überschütten, wovon der Markt und Konsument gar nichts hat, und alles nur weiter aufbläht, bis das System platzt, sprich: zusammenbricht.

      Außerdem ist es ungerecht, den Menschen zigfach zu besteuern, mit lauter versteckten Steuern und Abgaben; wieder ein permanter Verstoß gegen die Menschenwürde.
      Darum finde ich den Ansatz von Götz Werner schon mal ganz gut. Ich persönlich würde dann noch einen Schritt weitergehen, und den ZinsesZins abschaffen, weil dieser wieder nur dafür sorgt, dass Geld angehäuft wird und nicht im Marktumlauf fließt.
      Zudem zahlt jeder von uns beim Konsumieren auch den Zins und ZinsesZins, den der Unternehmer in seinen Preisen einkalkuliert hat. Diesen muss der Unternehmer ja ständig abführen an die Banken, von denen er Kredite für sein Geschäft aufgenommen hat. Wir zahlen also munter auch seine Kredite mit ab.

      Mit der Idee vom BGE wird und muss also auch Transparenz geschaffen werden, damit die Menschen endlich wieder verstehen können, was sie da eigentlich alles zahlen.

      1999 machte ich den Abschluss als Dipl.-Mathematiker in Oldenburg, 2001 veröffentlichte mein Prof. einen Artikel zu meiner Diplomarbeit, in dem es letztlich und zufälligerweise um Zinsberechnungen ging.
      Hier der Link zum Artikel:
      http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-7091-6217-0_1#page-1

      Glauben müssen Sie mir all das nicht, und überzeugen muss ich auch niemanden von irgendwas.
      Aber ich werde mich weiterhin bemühen, meine Argumente vorzubringen, hier und an vielen anderen Orten. Ob man dem folgen kann und will, bleibt jedem selbst überlassen, gottseidank, denn von Zwängen halte ich ja nichts.

  17. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Ich hab ganz vergessen auf Ihren letzen Satz zu antworten.

    Nicht Sie sehen Leute auf dem Sofa schlafen, sondern Sie sind es, der die Augen vor der Realität schließt, und vor sich hin träumt.

    Die Leute schlafen nicht, nur weil Sie Ihren Träumen nicht nachhängen.
    Nicht jeder, der so denkt wie sie, schläft. Es ist egal, ob Sie die Leute für dumm oder einfach für schlafend einstufen. Es ist beides genauso arrogant

    Aber ich bin ein viel nettere Mensch als Sie glauben.

    Ich helfe Ihnen mal.

    Es würde die Familienförderungen wegfallen. ca-. 260 Milliarden.

    Bleibt noch eine Unterfinanzierung von ca. 600 Milliarden (das wären immer noch die kompletten Steuereinnahmen).

    Um es finanzierbar zu machen, muss man aber auf 0 kommen. Selbst eine Unterfinanzierung von nur 1% des BIP, wäre zu hoch.

    • Andreas Abels says :

      @Mr Kogge

      Jetzt sehe ich schon 2 neue Texte von ihnen, dabei habe ich heute morgen schon auf den 1. geantwortet, dort bin ich genauer auf die Finanzierung eingegangen.
      Meinen Text oben zur Finanzierung haben Sie vielleicht noch nicht gelesen bzw. er wird ihnen vielleicht nicht angezeigt, weil da bei mir steht:

      „Your comment is awaiting moderation.“

  18. Berthold Kogge says :

    Da glaube ich jetzt nicht.

    Mit dem Hinweis:

    Bürokratie, Verwaltung, Kontrolle, zudem noch das verbrecherische ZinsesZins-System (auf das sie gar nicht eingehen), das kranke und und bis zum Platzen aufgeblähte Steuersystem verschlucken Unsummen.

    sind Sie also angeblich auf die genauerer Finanzierung eingegangen. Ich fasse es nicht.

    Kann der Diplom-Mathematiker mal den Begriff „Unsummen“ etwas genauer erklären?

    Sie zeigen auf, dass Sie sich mit der Umsetzung überhaupt nicht beschäftigt haben.

    Schlüssen Sie die Unsummen doch mal ein bisschen auf. Ich habe Ihnen doch schon etwas geholfen. Muss ich hier alles machen?

    • Andreas Abels says :

      @Herr Kogge

      Zitat:

      „Schlüssen Sie die Unsummen doch mal ein bisschen auf. Ich habe Ihnen doch schon etwas geholfen. Muss ich hier alles machen?“

      Ihnen scheint es nur noch um Provokation zu gehen, sachlich miteinander zu diskutieren wird so unmöglich. Wie sie unten sehen, bin ich gerne bereit, auf die Fragen einzugehen, aber ich bitte sie immer noch, die Provokationen zu unterlassen und sachlich zu bleiben.

      Ich habe vorhin Marcel eine mail geschickt, und ihm die Problematik mit meinem Beitrag von heute morgen geschildert.

      Aber keine Sorge, ich belüge hier niemanden, bei mir ist der Beitrag zu sehen, ich habe mal einen Screenshot gemacht (passt nicht ganz in ein Bild, darum zwei Links) als Beweis, zudem können sie jetzt dadurch den Kommentar lesen:

      1. Teil:

      2. Teil:

      Im 2. Teil sehen sie auch ganz unten: „Your comment is awaiting moderation.“, was ich ja schon erwähnte.

  19. Andreas Abels says :

    Immer, wenn ich Links reinsetze, steht unten: „Your comment is awaiting moderation.“
    Vielleicht eine Vorsichtsmaßnahme im Blogsystem…

    Dadurch kann nur ich den Beitrag sehen, ihr offenbar nicht, solange Marcel sie nicht absegnet, also versuche ich jetzt nur den Text zu posten, ohne Links.

    Sorry, Marcel für meine ganzen Beiträge, vermutlich kannst Du sie als Admin lesen, Du müsstest da einiges löschen.

    ……….

    Andreas Abels says : June 23, 2013 at 8:29 am

    @Herr Kogge

    Ich habe ihnen schon Namen genannt, nach denen sie googlen könnten, z.b. “Götz Werner”, einer von vielen, die es durchgerechnet haben, es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, er nennt eine von ihnen.

    Das sind natürlich lange und komplexe Rechnungen, wir können hier doch nicht seitenweise lange Abhandlungen diskutieren. Man kann die Finanzierung nun mal nicht in einem oder drei Sätzen durchsprechen, man man muss da einige Rechnungen und Tabellen aufstellen.

    Aber schauen sie mal unter wikipedia…“Bedingungsloses_Grundeinkommen“, dort unter “Besteuerung des Konsums” (bisschen runterscrollen), das ist eine Möglichkeit zur Finanzierung, wie ich sie mir vorstellen könnte.

    Es geht darum, alle möglichen Steuern abzuschaffen, und nur die Konsumsteuer zu behalten, und diese entsprechend stark zu erhöhen.

    Wegfallen würden dann natürlich die Steuern und Abgaben, die jeder von uns in den Güterpreisen mitzahlen muss, derzeit etwa 50%. Die Hälfte des Preises von Lebensmitteln und anderen Gütern sind also derzeit Steuern und Abgaben.
    Preise müssen sich also nicht zwangsläufig erhöhen, da viele versteckte Kosten, die derzeit im Preis enthalten sind, wegfallen.

    In dem Link oben finden sie die Rechnungen, die sie haben wollen. So fallen nur Steuern an, wenn man auch konsumiert, also Geld wieder ausgibt. Denn es muss darum gehen, Geld im Marktumlauf zu halten, und nicht den Bankensektor mit Geld zu überschütten, wovon der Markt und Konsument gar nichts hat, und alles nur weiter aufbläht, bis das System platzt, sprich: zusammenbricht.

    Außerdem ist es ungerecht, den Menschen zigfach zu besteuern, mit lauter versteckten Steuern und Abgaben; wieder ein permanter Verstoß gegen die Menschenwürde.
    Darum finde ich den Ansatz von Götz Werner schon mal ganz gut. Ich persönlich würde dann noch einen Schritt weitergehen, und den ZinsesZins abschaffen, weil dieser wieder nur dafür sorgt, dass Geld angehäuft wird und nicht im Marktumlauf fließt.
    Zudem zahlt jeder von uns beim Konsumieren auch den Zins und ZinsesZins, den der Unternehmer in seinen Preisen einkalkuliert hat. Diesen muss der Unternehmer ja ständig abführen an die Banken, von denen er Kredite für sein Geschäft aufgenommen hat. Wir zahlen also munter auch seine Kredite mit ab.

    Mit der Idee vom BGE wird und muss also auch Transparenz geschaffen werden, damit die Menschen endlich wieder verstehen können, was sie da eigentlich alles zahlen.

    1999 machte ich den Abschluss als Dipl.-Mathematiker in Oldenburg, 2001 veröffentlichte mein Prof. einen Artikel zu meiner Diplomarbeit, in dem es letztlich und zufälligerweise um Zinsberechnungen ging.
    Link zum Artikel kann ich ihnen privat zukommen lassen, per mail, hier im Blog nimmt er ja keine Links an ohne Moderation.

    Glauben müssen Sie mir all das nicht, und überzeugen muss ich auch niemanden von irgendwas.
    Aber ich werde mich weiterhin bemühen, meine Argumente vorzubringen, hier und an vielen anderen Orten. Ob man dem folgen kann und will, bleibt jedem selbst überlassen, gottseidank, denn von Zwängen halte ich ja nichts.

  20. Gast says :

    Ehrlich gesagt, ich bin total geschockt über diesen Bericht.
    Meiner Meinung nach ist das ein Verbrechen!!!

  21. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Wow -Sie werden immer schlimmer – und immer unseriöser.

    Sie unterstellen mir Provokation, wenn ich von Ihnen verlange, dass Sie mal Zahlen nennen. – Wirkliche Zahlen.

    Wenn hier einer provoziert, dann ja wohl sie. „Unsummen“ sind eine Provokation. Das Verlangen von echten Zahlen ja wohl nicht.

    Zu behaupten, ich würde mich wundern, wie sehr das BGE funktioniert und wie schnell die positiven Effekte eintreten, das ist eine Provokation.

    Zu behaupten, dass BGE funktioniert und die, die das nicht glauben, sind eben einfach programmiert, dumm – oder schlafen angeblich auf dem Sofa, das ist eine Provokation.

    Ich will von Ihnen Fakten – und zwar Fakten, über die eine Einsparungen, die durch das BGE entstehen würden.

    Sie labern herum. Sie bringen keine Fakten. „Unsummen“ sind keine Fakten. Als Diplom-Mathematiker sollten Sie das wissen.

    Sie sind genauso wie alle, die das BGE propagieren. Wenn man von Ihnen klare Worte, Fakten, – oder wie wir Norddeutschen sagen „Butter bei die Fische“ verlangen, werden sie unsachlich, reden von „Unsummen“ und Provokation und sonst was.

    Wenn Sie nicht belegen können, dass das BGE finanzierbar ist, Sie nur behaupten können, dass die zusätzlichen Kosten durch die Einführung des BGE, durch die Einsparungen, die durch die Einführung des BGE enstehen , kompensiert werden, dann sollten Sie über das Thema gar nicht diskutieren.

    Sie sind es, der hier kläglich mit einer Argumentation versagt, der nur Wunschträume – dann könnten wir auch im Schlaraffenland leben – von sich gibt. Von Träumen bekommt man eine Bevölkerung von 80 Milliarden nicht satt.

    Dass Sie als Diplom-Mathematiker nicht einmal in der Lage sind mit Zahlen (eine Unsumme ist keine Zahl) aufzuwarten – und zwar mit Zahlen die mit dem BGE zu tun haben – macht die Sache nun mal einfach auch lächerlich. Hätten Sie behauptet, Sie wären Künstler, hätte man ja noch sagen können, na ja, ein Künstler hat es nicht so mit Zahlen. Dass aber, um den Beweis der finanziellen Möglichkeiten zu bringen, ein Diplom,-Mathematiker sich weigert Zahlen zu bringen, und diese Forderung sogar noch als Provokation bezeichnet. macht das hier wirklich nur noch lächerlich.

    Ich kenne Götz Werner. Davon abgesehen, dass ich seiner Meinung nicht teile, will ich von Ihnen Zahlen. Wenn Sie nur in der Lage sind, sich auf andere zu berufen, aber sie selbst das nicht belegen können, ist es wohl langweilig.

    Götz Werner will z.B. die MWST drastisch erhöhen.

    Haben Sie sich mal überlegt, was das für ihre 1000 BGE bedeuten würde?

    Haben Sie mal nachgerechnet, wie viel eine Erhöhung der MWST,.so wie Götz Werner es haben will, einbringt?

    Und überhaupt – Was wollen Sie:

    Sie: lesen sie Götz Werner

    Ich: lesen Sie xy

    Sie: lesen Sie ???

    Ich: lesen Sie yx

    Sie lesen sie ???

    Ich: lesen Sie zxy

    Nennen Sie das eine Diskussion?

    Es sind nicht lange komplexe Rechnungen. Das sind nur Ausflüchte, um nichts belegen zu müssen.

    Bringen Sie Zahlen – oder schweigen Sie.

    • Andreas Abels says :

      @Herr Kogge

      Zitat:

      „Bringen Sie Zahlen – oder schweigen Sie.“

      Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass ich schweigen werde. Ich schweige schon seit Jahren nicht mehr. ;-))

      Zitat:

      „Ich kenne Götz Werner. Davon abgesehen, dass ich seiner Meinung nicht teile, will ich von Ihnen Zahlen. Wenn Sie nur in der Lage sind, sich auf andere zu berufen, aber sie selbst das nicht belegen können, ist es wohl langweilig.“

      Wie kommen Sie nur immer darauf, von mir irgendwas verlangen zu können?

      Tut mir leid, dass ich über den BIP, die Kosten der Verwaltung und Kontrolle, Steuerlast etc. nicht selbst Buch führen kann. Denn wir ALLE müssen uns auf statistische Erhebungen und veröffentlichte Zahlen ANDERER verlassen, oder haben Sie einen exakten Einblick in die ganzen Wirtschaftsbücher des Staatshaushaltes?

      Also, können wir beide nun mal nur spekulieren, was die genauen Zahlen angeht. Götz Werner wird sich ja auch irgendwelchen, veröffentlichten Statistiken und Wirtschaftszahlen bedient haben, warum soll ich dann nun plötzlich andere Zahlen nehmen?
      Und hier reinkopieren brauche ich sie ja nicht, weil sie alle bei Wikipedia stehen. Die Zahlen liegen also auf dem Tisch, aber sie weichen aus, und gehen gar nicht erst drauf ein, dabei waren sie es doch, die nackte Zahlen zur Finanzierung vom BGE wollten.

      Wir können hier ewig diskutieren, denn sie werden weder Fakten noch Theorien zum BGE akzeptieren, weil sie generell das Konzept BGE ablehnen.

      Ihnen gehts doch gar nicht um die Finanzierung, sondern sie lehnen es generell ab, jedem das gleiche Geld zu geben, eher aus ideellen oder moralischen Gründen.

      Dies hier ist kein Wirtschafts-Blog, ich will hier einfach nicht seitenweise irgendwelche Zahlen durchdiskutieren, sondern mir gehts beim BGE, genauso wie beim Thema „Hartz IV“ und beim Thema „Arbeitszwang“ um eine Veränderung im Menschenbild, um die Einhaltung von Menschenwürde und somit um die Einhaltung des Grundgesetzes.

      Wie sieht denn ihr Menschenbild aus? Trauen Sie den Menschen zu, zu seiner eigenen Freude im Leben das zu tun, was er tun will, und dadurch auch gleichzeitig zum Wohle der Gesellschaft?

      Es ist nichts Negatives, naiv zu sein, denn Naivität bedeutet nicht automatisch Dummheit, sondern Naivität bedeutet „mit dem Herzen denken“ und auch mal zu träumen, um auch mal Realitäten zu erdenken, die sich die meisten gar nicht zu träumen wagen.

      Selbstverständlich braucht die Gesellschaft dann eine Grundlage, damit der Mensch endlich das tun kann, was tun will, und letztlich (es braucht sicher einer Übergangszeit) wird er nichts tun, was der Gesamtheit schaden. Denn Gewalt gibt es nur dann, wenn ein Individuum sich nicht in seinem Umfeld wohlführt, wenn er sich nicht aufgehoben/behütet fühlt, wenn er sich abgetrennt von allem fühlt, und meint, um seine nackte Existenz kämpfen zu müssen.
      Das liegt ALLEN Gewalttaten zugrunde.

      Über diese „Dinge“ möchte ich sprechen, und nicht über die Finanzierung vom BGE.
      Der Staat beschließt fast tagtäglich über Milliarden-Projekte, schmeißt anderen EU-Banken immer wieder Milliarden hinterher, kauft ständig für Millliarden irgendwelche Kriegsmaschinerien (Stichwörter: Drohnen, Hubschrauber, Waffen).
      Kommen Sie mir jetzt nicht mit exakten Zahlen. Schauen Sie doch selbst nach, jeden Tag werden irgendwelche Zahlen diesbezüglich veröffentlicht; es ist auch egal, ob es sich beim Kauf von Drohnen um 34.2 Milliarden handelt oder um 37.4. Tatsache ist, es sind jedes Mal viele, viele Milliarden, Tag für Tag, Woche für Woche, Monat für Monat, Jahr für Jahr. Rausgeschmissen zum Fenster…

      Geld ist eben im Überfluss da, nur unendlich schlecht und ungerecht verteilt.
      Da es also kein Mangel an Geld gibt, ist die Finanzierung gar kein Problem.

      Nun können sie mich wieder arrogant und unseriös nennen, aber ich stehe zu allem, was ich sage.

      Wir brauchen endlich Veränderungen, weg von all den Zwängen, hin zu mehr Menschlichkeit und Würde. Alles andere ist für den einzelnen schädlich, und somit auch für die gesamte Gesellschaft.

      Das reichste 10% der Bevölkerung besitzt 60 % des Privat-Vermögens. Also besitzen 90% der Gesamtbevölkerung gerade mal 40% des Gesamtvermögens.
      Und dank der ZinsesZins-Problematik wird diese Schere exponentiell weiter auseinandergehen. Die Masse arbeit in unserem System nicht für sich selbst, sondern erwirtschaftet den Zins der wenigen Reichen im Lande. Da die Zinslast exponentiell wächst und nicht linear, muss also auch immer mehr Zins erwirtschaftet werden.
      So bleibt der Masse der Bevölkerung immer weniger für sich selbst und das bei immer mehr Arbeit, während die Minderheit an Reichen immer noch reicher wird bei immer weniger Arbeit.

      Wie wollen denn sie selbst diese Problematik lösen? Was sind denn ihre Ideen dazu?

      Wer da nicht zum Nachdenken kommt (und ich erinnere nochmal an den ZinsesZins, der nämlich genau für dieses Ungleichgewicht sorgt), ja, der schläft und will auch weiterschlafen.
      Vielleicht ist er in anderen Dingen wach (Dinge, bei denen ICH vielleicht schlafe ;-)) ), aber eben nicht bei solch wichtigen Gesellschaftsfragen.

      Und wissen Sie, was das Interessante an diesen Schlafenden ist? Dass darunter oftmals die intelligentesten Menschen, Wirtschaftsexperten, TOP-Manager und andere Studierende etc. sind.

      Denn mit Intelligenz hat das Ganze wenig zu tun, sondern lediglich mit dem eigenen Welt- und Menschenbild, ja, und diese Bilder bekommt man von Geburt an eingetrichtert.
      Diese innerlich wieder loszuwerden, ist nicht einfach, aber es lohnt sich.

  22. Berthold Kogge says :

    @ Andreas Abels

    Sie schrieben:

    „Wie kommen Sie nur immer darauf, von mir irgendwas verlangen zu können?“

    Wenn Sie behaupten, dass etwas funktioniert und wenn Sie gleichzeitig behaupten, dass die, die nicht daran glauben, dass es funktioniert, in sich selbst programmierte Menschen sind, die nicht über sich selbst nachdenken können, bzw. Leute sind, die auf dem Sofa nur schlafen, dann sollten Sie schon mit Fakten belegen können, dass das was sie propagieren, auch funktioniert.

    Wenn Sie aber das nicht können, ist es einfach schlichte Überheblichkeit zu behaupten, dass 90% – oder wie viel es auch sein mögen – einfach nicht fähig sind zu denken, bzw. einfach sie nur schlafen.

    Sie schrieben:

    „Tut mir leid, dass ich über den BIP, die Kosten der Verwaltung und Kontrolle, Steuerlast etc. nicht selbst Buch führen kann. Denn wir ALLE müssen uns auf statistische Erhebungen und veröffentlichte Zahlen ANDERER verlassen, oder haben Sie einen exakten Einblick in die ganzen Wirtschaftsbücher des Staatshaushaltes?“

    Zumindest anscheinend mehr als Sie.

    Und na klar ist es kein Wirtschaftsblog. Aber hier behaupten Sie – unter oben schon genannter Beleidigungen gegenüber einem Großteil der Bevölkerung, dass das BGE funktioniert.

    Sie schrieben:

    „Wir können hier ewig diskutieren, denn sie werden weder Fakten noch Theorien zum BGE akzeptieren, weil sie generell das Konzept BGE ablehnen.
    Ihnen gehts doch gar nicht um die Finanzierung, sondern sie lehnen es generell ab, jedem das gleiche Geld zu geben, eher aus ideellen oder moralischen Gründen.“

    Eine bösartige Unterstellung. Ich lehne das BGE ab, da ich mich damit beschäftigt habe, und meine Erkenntnisse dazu geführt haben, dass es nicht funktioniert.

    Ich lehne es aus faktischen Gründen ab. Sie finden es einfach nur toll, obwohl Sie im Grunde nicht belegen können, dass es funktioniert.

    Doch ich komme mit exakten Zahlen. Sind Sie nicht einmal in der Lage zu ersehen, wie hoch der Verteidigungshaushalt ist?

    Sie schrieben:

    „Nun können sie mich wieder arrogant und unseriös nennen, aber ich stehe zu allem, was ich sage.“

    Lüge – Sie stehen nicht dazu. Wenn Sie dazu stehen würden, könnten Sie es auch belegen. Sie halten an Ihrer Meinung fest, obwohl Sie nicht belegen können, dass sie richtig ist und konkrete Daten, die dagegen sprechen nicht nur ignorieren, sondern schlichtweg behaupten, dass der, der sie bringt ja sowieso gegen das BGE ist. Dass er sich seine Meinung gegen das BGE erarbeitet hat, wollen Sie nicht einsehen.

    Und Geld ist nicht im Überfluss da. Bzw. nicht die echten Werte, die dagegen stehen müssen. Was da gerade alles so passiert, droht uns auch irgendwann um die Ohren zu fliegen. Die Finanzkrise von 2008 – mit deren Folgen wir immer noch kämpfen, hat was damit zu tun, dass man glaubte, Geld spielt doch keine Rolle – ist ja genug da.

    Sie schrieben:

    „Das reichste 10% der Bevölkerung besitzt 60 % des Privat-Vermögens. Also besitzen 90% der Gesamtbevölkerung gerade mal 40% des Gesamtvermögens.“

    Das hat mit einem BGE gar nichts zu tun. Selbst wenn sie die Vermögen anders verteilen würden, würde nicht mehr Vermögen da sein, was Sie für ein BGE benutzen könnten.

    Sie schrieben:

    „Wie wollen denn sie selbst diese Problematik lösen? Was sind denn ihre Ideen dazu?“

    Nicht durch ein BGE – und um das BGE dreht es sich hier doch wohl, in unser trauten Runde.
    Wir kriegen nicht einmal eine vernünftige sachliche Diskussion – dazu gehören nun einmal Fakten und Zahlen – über das BGE zusammen, und nun wollen Sie noch weiter ausholen. Wow.

    Und hören Sie mit dem Zinses/Zins auf. Das hat mit dem BGE genauso wenig zu tun, wie die Verteidigungsausgaben. Das ist eine ganz andere Schublade.

    Sollten sie nur einen Hauch von seriös sein, dann würden Sie zu den völlig unnötigen Ausgaben (mal ganz beiseite ob man sie wirklich total kürzen kann oder nicht), als Gegenrechnung auch angeben, welche notwendigen Ausgaben heute, wegen Geldmangel, einfach liegen bleiben.

    Sie schrieben:

    „Denn mit Intelligenz hat das Ganze wenig zu tun, sondern lediglich mit dem eigenen Welt- und Menschenbild, ja, und diese Bilder bekommt man von Geburt an eingetrichtert.
    Diese innerlich wieder loszuwerden, ist nicht einfach, aber es lohnt sich.“

    Falsch es hat was mit Intelligenz zu tun.
    Und bei Ihrem Menschheitsbild, so wie Sie es darstellen – sie oben, und wie Sie es sich erträumen, klafft eine riesige Lücke.

    Der Mensch wird nicht einfach gut und selbstlos ( Erinnerung an das Nazi-Plakat, was ich beschrieben habe), nur weil Sie es sich wünschen.

    • Andreas Abels says :

      @Mensch Kogge

      Zitat:

      „Das hat mit einem BGE gar nichts zu tun. Selbst wenn sie die Vermögen anders verteilen würden, würde nicht mehr Vermögen da sein, was Sie für ein BGE benutzen könnten.“

      Aha, wo sind die Belege dazu? Sie wollen doch immer Fakten, dann legen Sie doch mal welche vor für solch eine starke Behauptung.

      Ist Ihnen bewußt, dass Deutschland 2.1 Billionen € Schulden hat (derzeitiger Stand), und dass die Schulden in jeder Sekunde derzeit um 800€ ansteigen?
      Das sind 69 Millionen Euro jeden Tag.

      Und wußten Sie, dass jedem Schuldenbetrag in exakt gleicher Höhe Vermögen gegenübersteht? Denn irgendwem gehört ja das Geld, welches als Schulden gemacht wird.

      Natürlich ist das meiste Geld real gar nicht vorhanden, es sind in der Regel reine Buchungsaufträge, fiktive Schulden und fiktives Vermögen.

      Es wird also meistens mit fiktivem Geld gehandelt, also Geld, welches keinem Realgut als Wert gegenüber steht.

      Das allein wäre noch nicht das Problem, wenn denn mit diesem Geld echte Werte geschaffen werden würden. Doch lieber wird ja mit Geld spekuliert, es gibt kaum Interesse, reale Werte zu schaffen, denn mit Spekulationen läßt sich halt viel leichter und schneller noch viel mehr Geld machen.

      Grundeinkommen könnte man jedem Bürger einfach überweisen, das wären auch nur Buchungsaufträge.

      Man macht einen Schuldenschnitt, schafft den ZinsesZins ab (nein, damit höre ich nicht auf, weil das Geldsystem als Ganzes reformiert werden muss, darum lasse ich mich nicht nur aufs BGE reduzieren), sorgt für Anreize, dass man das Geld eben nicht mehr horten, sondern beständig im Umlauf bringen will und führt ein BGE ein.

      Man wird dann sehen, wie sich alles im Laufe der Zeit reguliert, durch das Wegfallen des Hortens von Geld stehen dem Geld dann auch wieder reale Werte gegenüber, denn man gibt das Geld gerne aus, es macht keinen Sinn mehr, es festzuhalten.

      Geld bekommt dadurch nicht mehr Wert, sondern es bleibt ein Tauschmittel, um reale Werte zu schaffen, so wie es sein sollte, und so, wie es eben derzeit absolut nicht ist.

  23. Berthold Kogge says :

    @ Andreas Kogge.

    ich weiß, dass ich ein Mensch bin. Und Sie wissen, dass Mensch nicht mein Vorname ist.

    Waren Sie hier nicht der Schnösel, der hier mal von Respekt geredet hat – Halten sie sich gefälligst an ihre eigenen Vorgaben.

    Ich fass es nicht, dass Sie da nach Belegen fragen. Was turnen Sie hier eigentlich beim BGE herum, wenn Sie überhaupt keine Ahnung haben.

    Dazu braucht man keine Belege. Selbst Ihnen, mit so wenig Fachwissen, sollte es klar sein.

    Ob man die Verteidigungskosten einsparen kann, hängt ja wohl nicht vom BGE ab. Das Gleiche gilt bei der Frage des Zinssystems. Die Voraussetzungen dafür sind heute nicht besser oder schlechter als mit BGE.

    Ist das Beispiel genug !!!!!!!!!!!!!!!!

    Dass man das hier noch erklären muss. Noch etwas weiter zurück, und wir fangen mit den vier Grundrechenarten an.

    Sie schrieben:

    „Ist Ihnen bewußt, dass Deutschland 2.1 Billionen € Schulden hat (derzeitiger Stand), und dass die Schulden in jeder Sekunde derzeit um 800€ ansteigen?
    Das sind 69 Millionen Euro jeden Tag.“

    Was soll der Schwachsinn. Was hat das mit BGE zu tun.

    1. Hat das nichts mit BGE zu tun. Das würde sich auch beim BGE nicht vebessern.

    und

    2. langsam werde ich hier gehässig, aber wenn man sieht womit man sich hier auseinandersetzen muss, kann man nur noch gehässig werden.

    Sie sind doch Diplom-Mathematiker. Dann haben Sie doch sicher ein hochkompliziertes Mathematikptrogramm, dass Ihnen ausrechnet, wie viel 69 Millionen pro Tag im Jahr ergeben. Das ist weniger als der Verteidigungshaushalt. – Was soll also die Aussage?

    Auch das Problem der Spekulation hat nichts mit dem BGE zu tun.

    Und das meiste Vermögen ist nicht Geld, sondern es sind wirklich richtige Werke. Fabrikgebäude, Grundstücke, Maschinen, Warenlager, Forderungen, im Gegenzug Kredite, usw. Hinter den Aktien von BMW, die der Quant.Familie gehören, steckt eine Firma. mit eben Grundstücken, Maschinen usw. usw.

    Und wenn der Aktienwert höher ist, als der materielle Wert ihres Anteils an BMW, dann nur weil irgendwelche Leute mehr für eine Aktie zahlen wollen, als sie wert ist. Aber auch das hat mit dem BGE nichts zu tun. Nur das ein Teil des Quantvermögens kein echtes Vermögen ist.

    Und wenn Sie einen Schuldenschnitt machen, dann wird die BRD wieder liquide. Dann können wir endlich unser Schulsystem verbessern, die überfälligen Sanierungen der Straßen vollziehen , usw. usw. usw. usw.

    Aber was soll ein Schuldenschnitt, durch das BGE wäre nach zwei Jahren die alte Höhe wieder erreicht. Wir sind immer noch bei Nettokosten von 600 Milliarden pro Monat. Wenn der Schuldenschnitt bei 50% liegt, ist man nach zwei Jahren wieder da, wo man vorher war.

    Sie schrieben:

    „Man wird dann sehen, wie sich alles im Laufe der Zeit reguliert, durch das Wegfallen des Hortens von Geld stehen dem Geld dann auch wieder reale Werte gegenüber, denn man gibt das Geld gerne aus, es macht keinen Sinn mehr, es festzuhalten.“

    Das meiste Vermögen besteht nicht aus Geld. Was wissen Sie eigentlich?

    • Andreas Abels says :

      Zitat:
      „Aber was soll ein Schuldenschnitt, durch das BGE wäre nach zwei Jahren die alte Höhe wieder erreicht. Wir sind immer noch bei Nettokosten von 600 Milliarden pro Monat. Wenn der Schuldenschnitt bei 50% liegt, ist man nach zwei Jahren wieder da, wo man vorher war.“

      Wenn man Rechenmodelle von z.b. Herrn Götz heranimmt, eben nicht.

      Wir sind nur dann irgendwann wieder bei 2.1 Billionen Schulden, wenn wir beim ZinsesZins-System bleiben.

      Zitat:
      „Und wenn Sie einen Schuldenschnitt machen, dann wird die BRD wieder liquide. Dann können wir endlich unser Schulsystem verbessern, die überfälligen Sanierungen der Straßen vollziehen , usw. usw. usw. usw. “

      Wenn sie weiter mit mir diskutieren wollen, bleibt ihnen nichts anderes übrig als sich eben auch endlich mit dem ZinsesZins-System auseinanderzusetzen.

      Alle 60 bis 70 Jahre bricht ein Geldystem, das auf ZinsesZins basiert, zusammen, das ist so und wird immer so bleiben, weil es mathematisch logisch ist (exponentielle Entwicklung).
      Genau in dieser Phase sind wir jetzt wieder…
      Ein Schuldenschnitt wird deshalb nie reichen, wenn man endlich mal ein stabiles und gerechtes System haben will.

      Die 69 Millionen Schuldenzuwachs pro Tag kommen allein von den Zinsen und ZinsesZinsen, und es wird nicht bei 69 bleiben, sondern wegen der expon. Entwicklung nimmt auch dieser Wert irgendwann zu.

      In wenigen Monaten sind es dann vielleicht 100 Millionen pro Tag, das geht immer schneller. Stellen Sie sich die Kurve vor, die man bei einer Funktion von x^2 zeichnen würde (diese Funktion soll nur ein Beispiel für eine exp. Funktion sein). J
      e größer x, desto steiler geht die Kurve…dann hat man irgendwann Zuwachsraten bis ins Unendliche innerhalb einer kurzen Zeitspanne.

      Vorher kollabiert das System natürlich, denn irgendwann kann niemand mehr diese Zinsen erwirtschaften bzw. dem Staat leiht irgendwann niemand mehr Geld, weil die Gläubiger nicht mal mehr ihre alten Zinsen bezahlt bekommen.

      Insofern wird uns auch das BGE nicht reichen, wenn wir wirklich was verändern wollen. Ich betone das immer wieder, weil sie ja ständig nur übers BGE reden wollen, mir persönlich reicht das aber nicht.

  24. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels

    Sie schrieben:

    „Wenn man Rechenmodelle von z.b. Herrn Götz heranimmt, eben nicht.“

    Falsch – Ich habe Sie schon mal gefragt, ob Sie seine Angaben mal nachgerechnet haben. Dazu braucht man immerhin nicht viele Seiten.

    Sie schrieben:

    „Wir sind nur dann irgendwann wieder bei 2.1 Billionen Schulden, wenn wir beim ZinsesZins-System bleibe“

    Das ist Schwachsinn hoch³

    Das Zinses-Zins System ist Peanuts gegenüber den BGE-Ausgaben

    Sie schrieben:

    „Wenn sie weiter mit mir diskutieren wollen, bleibt ihnen nichts anderes übrig als sich eben auch endlich mit dem ZinsesZins-System auseinanderzusetzen.“

    Sie diskutieren doch gar nicht. Sie weichen doch Fakten immer aus.
    Und – Zinses-Zins System ist eine andere Baustelle. Hat mit BGE nichts zu tun.

    Egal jetzt ob irgendetwas von den beiden einführbar ist oder nicht. Die Einführung würde nicht von der Einführung des anderen abhängig sein. Wenn denn ein zinsloses System denkbar wäre, wäre das auch in diesem Gesellschaftssystem möglich.

    Entscheidend ist erst einmal die Zinsen der öffentlichen Hand.
    Habe ich Sie nicht schon mal aufgefordert selbst die Kosten für Verteidigung und Zinskosten der öffentlichen Hand sich aus dem Internet zu suchen.

    Aber sicher – bleiben Sie ruhig bei Ihren Unsummen. Da kann man alles hineinlegen.

    „Die 69 Millionen Schuldenzuwachs pro Tag kommen allein von den Zinsen und ZinsesZinsen, und es wird nicht bei 69 bleiben, sondern wegen der expon. Entwicklung nimmt auch dieser Wert irgendwann zu.“

    Peanuts gegenüber dem BGE. Haben Sie kein kompliziertes Computer-Rechenprogramm gefunden, wie ich gefordert habe? Dann wüssten Sie es

    Sie schrieben:

    „In wenigen Monaten sind es dann vielleicht 100 Millionen pro Tag, das geht immer schneller.“

    Aber nicht wenn wir nur die Erhöhung um 69 Millionen pro Tag haben. Das sollte ein Mathematiker ausrechnen können, wie lange das dauert.

    Beim BGE würden wir allerdings viel schneller dahin kommen.

    „Insofern wird uns auch das BGE nicht reichen, wenn wir wirklich was verändern wollen. Ich betone das immer wieder, weil sie ja ständig nur übers BGE reden wollen, mir persönlich reicht das aber nicht.“

    Sie sind ein Lügner und Heuchler. Ich habe nie behauptet nur über das BGE zu reden. Nur bevor ich auch nur andeutungsweise mit Ihnen auch über anderes rede – sollten Sie erst einmal bereit sein konkrete Zahlen zu akzeptieren.

    Um es klar zu sagen. Sie d i s k u t i e r e n hier nicht.

    Sie können auch gar nicht darüber diskutieren, da Sie nur gelesenes nachplappern, ohne es selbst mal durchleuchtet zu haben.

    • Andreas Abels says :

      @Berthold Kogge

      Zitat:

      „Sie sind ein Lügner und Heuchler. Ich habe nie behauptet nur über das BGE zu reden. Nur bevor ich auch nur andeutungsweise mit Ihnen auch über anderes rede…“

      Ich habe mich zwar in den letzten Tagen nochmals auf Diskussionen mit ihnen eingelassen, aber nun ist engültig Schluss von meiner Seite, denn als „Lügner und Heuchler“ lasse ich mich nicht weiter beschimpfen.

      Nun können Sie im nächsten Kommentar nochmal losschimpfen, wie schlimm ich doch bin und alles schön verdrehen, aber diesmal wird es von mir keine einizge Antwort mehr geben.

      Schade drum, aber solche Beschimpfungen sind einfach kindisch, und einer muss das Gespräch nun unterbrechen, das werde ich sein.

      Liebe Grüße,
      Andy.

  25. Berthold Kogge says :

    @Andreas Abels–

    Wenn Sie mir unterstellen, und das haben Sie gemacht, dass ich

    1. Das ich das BGE grundsätzlich ablehne, eil angeblich ich die Fakten nicht akzeptiere . Dann lügen Sie. Ich bin hier der Einzige, der Fakten auf den Tisch legt.

    2. Wenn Sie behaupten, ich will nur über das BGE reden, dann lügen Sie. ich weigere mich nur noch mehr Themen hier zerreden zu lassen, wenn das mit dem BGE schon nicht zu klären ist.

    Wenn sie lügen, sind Sie ein Lügner.

    Und Sie sind es, der hier Leute beschimpft und verunglimpft, die sich nicht einmal wehren, können, da die hier nicht mitlesen. Sie haben nämlich hier mindestens 90% der Bevölkerung beleidigt, in dem Sie behauptet haben, die wären falsch programmiert, können nicht ihr Selbst erkennen oder schlafen einfach simple auf den Sofa.

    Das Sie sich nach solchen Äußerungen noch für einen ehrlichen, aufrechten und seriösen Mitbürger halten, zeigt, wo bei Ihnen die Moral liegt.

    • tintenkleks says :

      Ich muss mich doch noch einmal zu Wort melden, denn mit „Leute“ könnten Sie auch mich gemeint haben, wenn sie schreiben:

      „Sie haben nämlich hier mindestens 90% der Bevölkerung beleidigt, in dem Sie behauptet haben, die wären falsch programmiert, können nicht ihr Selbst erkennen oder schlafen einfach simple auf den Sofa.“

      Ich fühle mich keineswegs von Herrn Abels beleidigt. Nicht weil er mich nicht gemeint haben kann, sondern weil Sie seine Aussage krampfhaft fehlinterpretieren möchten.

      Das der deutsche Michel seinen Namen nicht unbedingt seinem Hang zur Freiheitsliebe, gesundem Misstrauen gegenüber staatlichen Institutionen und Einflüsterungen von „Oben“ verdankt, dürfte auch ihnen durchaus bewusst sein.

      Somit liegt Herr Abels keineswegs falsch, wenn er den Großteil der Bevölkerung als Main-Stream-Gläubige, in falschem Glauben lieber den Erhalt des Status Quo wünschend, statt sich vom Sofa erhebend etwas verändern wollend, charakterisiert.
      Allenfalls über die Prozentzahlen ließe sich noch streiten. Aber sein Fazit ist doch noch nett umschrieben. Mir fielen da ganz andere Bezeichnungen ein.

      Natürlich gibt es auch so hellwache Burschen wie sie einer sind. Aber Herr Abels sprach von den Verführten… nicht von den „Gesinnungstätern“ zu denen ich Sie zähle, Herr Kogge.

  26. Rundregelsatz says :

    Schlimm ist es vor allem das man in einer Ausnahmesituation wie dieser, trotz des Verlustes seines ganzen Hab und Gutes, dass man trotzdem nur die Sachen in bestimmter Höhe nachkaufen darf wie sie vorgesehen sind. Mehr Geld zu erhalten um alles zu ersetzen ist nicht möglich. Ist eine Frechheit! Und dafür soll man sich noch gemeinschaftlich einsetzen.

  27. Berthold Kogge says :

    @tintenkleks

    Da gibt es krampfhaft fehl zu interpretieren. Wenn er schreibt, dass die, die nicht für das BGE sind, programmiert sind, sie sich nicht mit sich selbst auseinandersetzen können, er sie also nicht für fähig hält selbst über sich zu entscheiden und dann behauptet,sie liegen alle nur schlafend auf dem Sofa – und dann sogar noch bekräftigt „Ich sehe sie doch da liegen.“

    Dann ist es eine Beleidigung. Und so wie er es beschrieben hat, dürfte das auf 90% der Bevölkerung zu treffen. Nämlich auf alle, die nicht für das BGE sind.

    Sollten Sie nicht für das BGE sein, meint er auch Sie damit. Wenn Sie sich dabei nicht beleidigt fühlen, dann eben nicht.

  28. Berthold Kogge says :

    Oh sorry. Da habe ich doch beim ersten Satz was vergessen.

    Das soll na klar heißen; „Da gibt es nichts krampfhaft fehl zu interpretieren.“

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